Peklowanie na sucho w woreczkach strunowych i próżniowych.

[EAnna]

 

 

W mieszałkach prózniowych to ok - 0.86 Barów, w masownicach maksymalnie - 0,98 Bara, a najczęściej - 0.9. Tak więc - 0.9 Bar to - 0,09 MPa, więc wrzenie wody nam to nie grozi

Czyli to obniżenie ciśnienia jest nieznaczne, do ok. 15% - jeżeli coś mi się nie pozajączkowało z jednostkami

 

 

Ja czegoś takiego nie pisałem,

No przecież, że nie Ty @TOSHIBA. Odpowiadałeś komuś w tym poście. TUTAJ

[TOSHIBA]

No przecież, że nie Ty

 

Juź się obawiałem, że przesadziłem z "czytaniem jakieś mocnej lektury"  

Edytowane 25 Listopada 2018 przez EAnna

[pis67]

Jakiś czas temu w ubiegłym roku wędziłem, potem degustowałem filety z indyka, jedne były zapeklowane peklosolą i leżały w skrzynce,pozostałe peklowały się w woreczkach

w niby próżni. Dawka peklosoli, czas i temperatura peklowania te same, wielkość taka sama, jedne i drugie po 5 sztuk, czasy wędzenia, obróbki termicznej identyczne.

Po degustacji przez niezależnych ekspertów, żaden nie stwierdził różnic w smaku, wyglądzie wyrobów, były takie same.

I stąd proste pytanie - po co te woreczki?

[Maxell]

 

 

I stąd proste pytanie - po co te woreczki?

Chyba chodzi jedynie o uzyskanie miejsca w lodówce.

[Olek.P]

jedne były zapeklowane peklosolą i leżały w skrzynce

po co te woreczki?

 

 

…….ja pekluje we wiaderku,po co te skrzynki i woreczki…. ?

 

Ludzie odpuscie sobie   

[StefanS]

Zaczne od ostatnich postow - wlasnie -

Ludzie odpuscie sobie     

- i wlasnie odpowiedz 

I stąd proste pytanie - po co te woreczki?

chociazby aby uniknac takich pytan, czy innych naskokow. Nikt nikogo nie zmusza do pisania w tym temacie, nikt nikomu nie zabrania wyrazenia swojej opinii, chodzi tylko o doglebne wyjasnienie ze oprocz jedynej i slusznej opcji peklowania, sa tez inne rownie dobre, tymbardziej ze patrzac po ilosci zagladajacych tu osob temat jest tego wart. Ponadto chodzi o to aby SiBy robiace tym sposobem nie byly uwazane za "trędowatych" czy wedlinowych "odszczepiencow"

 

…….ja pekluje we wiaderku,po co te skrzynki i woreczki…. ?

 i bardzo dobrze - tylko dlaczego peklujesz w plastiku skoro moze  powinienes w kamionce!!

Chyba chodzi jedynie o uzyskanie miejsca w lodówce.

i to jest naprawde wazny powod majacy znaczenie, oczywiscie ze nie wspomne o calkowitym odcieciu dostepu tlenu, lepszej wymianie osmotycznej, bardziej rownomiernemu rozkladowi i dystrybucji smakow i przypraw, bardziej higenicznemu procesowi... jak cos mi sie jeszcze przypomni to dodam..

Po degustacji przez niezależnych ekspertów, żaden nie stwierdził różnic w smaku, wyglądzie wyrobów, były takie same. I stąd proste pytanie - po co te woreczki?

np jedna z podstawowych zalet to sugestia Maxela

Chyba chodzi jedynie o uzyskanie miejsca w lodówce.

Również inne osoby ze stażem pracy w zakładach mięsnych prosimy o informacje 

EAnna - naprawde nie pamietam juz tych danych - musisz wziasc pod uwage ze przemyslowe maszyny sa inne - domowe, nasze hobbystyczne sa inne. Zakres vaccum jest inny, pracy tez inny (cykl pracy ciagly z tasma regulowana z iloscia zamkniec na minute, vaccum pomp pracuje np w zakresie 0.5 do 3.5 mbar (milibar) np. Tiromat -https://www.sigmaequipment.com/equipment/used/kramer-grebe-tiromat-3000430-6151). Posiadam natomaist wlasny Vac Pack typu chamber (komorowy). gdzie moge poprzez pokrywe (15 milimetrowy plexiglass) obserwowac cykl,  i zakres na pomiarze wynosi od 0.00 do -0.1 MPa (gdzie jako zero przyjeto cisnienie atmosferyczne) . Na tej pakowarce pakuje np. wode w woreczki do przycisniecia kapusty kiszonej, nie mowiac juz o miesach i innych produktach (ogorki kiszone w woreczkach,np).

 

Musze przyznac ze kol. Toshiba znakomicie wyjasnil sprawe vac-pack (pakowanie w podcisnieniu, dotyczy takze peklowania) w tym poscie -https://wedlinydomowe.pl/forum/topic/14682-peklowanie-na-sucho-w-woreczkach-strunowych-i-pr%C3%B3%C5%BCniowych/page-32?do=findComment&comment=614253

Pekluje w woreczkach i bede to robil bo uwazam ze nie jest to szkodliwe, ze jest bardziej higieniczne, ze jest latwiejsze w uzyciu, ze jest bardziej powtarzalne, ze nie wymaga szukania dawek do sporzadzania roztworu, ze nie wymaga stosowania np. ociekania, ze nie obawiam sie przesolenia czy nie dosolenia (stad tez angielska nazwa - EQ {equilbrium curing- peklowanie rownowazne}), Kazdy kto robi peklowanie w woreczkach ma swoj wlasny powod, tak jak kazdy kto robi w wiaderkach czy skrzyneczkach ma swoj powod takze, ale prosze niech nikt nie krzyczy ze peklowanie w woreczkach to swoista "zaraza" w sztuce, a robiacy to to "odszczepiency"... z mojej strony to - The End.

Edytowane 26 Listopada 2018 przez EAnna

[Maciekzbrzegu]

Przeciwnicy peklowania w woreczka z odessaniem powietrza podnoszą aspekt szkodliwości tej metody. Tak pekluje wielu ludzi wiele razy czyli próbka do oceny jest milionowa? A może kilku milionowa i jakoś nie słychać o zatruciach. Więc teza o zagrożeniu jest chybiona. A to jest chyba głównym i póki co jedynym argumentem przeciwników tej metody.

 

W mojej ocenie jeżeli peklujemy na sucho mięso na kiełbasę w pojemniku to w dolnej warstwie mięsa mamy zbliżone warunki jak w woreczku tj odcięcie od powietrza ucisk na mięso i się nic nie dzieje, nikomu nie przeszkadza

Edytowane 26 Listopada 2018 przez Maciekzbrzegu

[EAnna]

Poranna dygresja moderatora   

Podstawą życzliwej tolerancji jest zrozumienie.

Przy czym "zrozumienie" to nie koniecznie "akceptacja", niemniej będzie to pogodzenie się z istnieniem innych, równoległych rozwiązań czy tylko punktów widzenia.

Niemniej odbiór dyskusji przez nawet neutralnych odbiorców zależy również od doboru słów, ich zabarwienia emocjonalnego:

Taki drobiazg, zastąpienie frazy "po co"  sformułowaniem "dlaczego?".

 - "po co" zawiera w sobie nutę pejoratywnej oceny

- "dlaczego" - zaciekawienie, chęć poznania motywów.

Edytowane 26 Listopada 2018 przez EAnna

[Woytas]

Myślę że EAnna  pięknie to podsumowała. Ze swojej strony dodam że pisząc że peklowanie (wędzonek) na mokro jest bezpieczniejsze niż na sucho miałem na myśli początkujących masarzy. Zresztą chyba to wcześniej napisałem. Moja wypowiedź była pod wpływem chociażby dość nowego wpisu w wątku  "co zrobiłem źle". Moim zdaniem nawet jak taki nazwijmy to amator źle dobierze składniki solanki to i tak zanurzone mięso będzie w jakimś stopniu bardziej zabezpieczone. Co innego jak spróbuje zrobić to na sucho. Strach pomyśleć co stanie się w mięsie które będzie leżakowało kilka dni nieodpowiednio zapeklowane. Może to i naiwne, ale wyobraźnia ludzi nie zna granic i piszę to z doświadczenia zawodowego.

Obie metody są jak najbardziej prawidłowe, tyle że moim zdaniem oprócz ewentualnej większej ilości wolnego miejsca w lodówce to czy w warunkach domowych jest zapakowane w worek strunowy czy vacum to nie ma większego znaczenia.

Ja wędzonki pekluję zawsze na mokro, nie dlatego że tak trzeba, ale takie nam bardziej smakują.

[beatag]

Ciekawa jestem jak bardzo  odczuwalna jest ta róznica w smaku ? bo ja takiej nie dostrzegam-może dlatego że generalnie jem mało wędlin ,a swoje smakują mi równie dobrze peklowane w woreczku ,czy w wiaderku

[arkadiusz]

Obie metody są jak najbardziej prawidłowe, tyle że moim zdaniem oprócz ewentualnej większej ilości wolnego miejsca w lodówce to czy w warunkach domowych jest zapakowane w worek strunowy czy vacum to nie ma większego znaczenia.

 

Może i dobry tylko woreczkowa nie przebadana i nie przetestowana do końca a otwarta przetestowana,przebadana i sprawdzona.To w sprawie wędzonek.A co z peklowaniem elementów na wędliny dojrzewające ?.Jedną z podstawowych zasad przy tych wędzonkach jest peklowanie na sucho i pozbycie się z nich wody.Dotyczy to zarówno procesu peklowania jak i dojrzewania.Skupmy się na peklowaniu.Biorąc to pod uwagę peklowanie otwarte pozwala nam na odlewanie powstającego soku ( mięso na kratce i w pojemniku) i mięso się w nim nie moczy.Przy metodzie zamkniętej woreczkowej takiej możliwości nie mamy i mięso moczy się wytworzonej solance co moim zdaniem nie jest już peklowaniem na sucho tylko mieszanym, które jest dla tego typu wyrobów niewskazane.

Edytowane 26 Listopada 2018 przez arkadiusz

[wróbel75]

Maxell przepraszam że nie posłucham, ale muszę odbiec na chwilkę od tematu ponieważ winny jestem to publicznie Alince Tak jak publicznie "naskoczyłem" na nią)

Alinka przepraszam za swoje słowa , ale nie istnieję dla świata, nie posiadam FB i czytając to co tam się dzieje, utwierdza mnie w przekonaniu że idę słuszną drogą   Niemniej jak piszesz o laikach itp to zaznaczaj że chodzi Ci o inne fora niż nasze

Co do reszty tamtej wypowiedzi -bez komentarza.

Wracając do tematu właściwego.

Jak czytam niektóre wpisy Anny czy Stefana to rozumiem tylko że jest napisane w J.Polskim i równie dobrze napisali by w Hebrajskim to treść zrozumiał bym tak samo   Ale fajnie że są tu tacy ludzie (mądrzejsi ode mnie) bo dzięki temu wiem że zagadnienie (nie tylko ten temat) rozłożone jest na czynniki pierwsze co do pierwiastka.

Dla 90% takich śmiertelników jak ja porównanie swojskich wyrobów sprowadzało się do smaczne/dobre/niedobre i rozłożenie na czynniki pierwsze -za dużo/mało soli

Teraz rozróżniam rodzaje peklowań, procesy technologiczne czy klasyfikację mięs (choć nadal nie jestem orłem)

ZLeP, Stefan, Anna i wielu,wielu innych żyją, więc to jest chyba najlepsze świadectwo że ta metoda nie zabija. A niuanse smakowe na poziomie molekularnym są mi obce (i na szczęście mojej rodzinie też)

Miro, piszesz że Twoje działania są m.in. w obronie nowicjuszy, a jak ich ochronisz przed sterylnością, czasami, temperaturami itp/itd? Nie masz wpływu na to co i jak zrobią. Dla mnie ta metoda peklowania ma jedną podstawową wadę - jest za droga. Na razie mam miejsce w lodówce, mam wiaderka, pojemniki więc dla mnie to nie problem. Niemniej jeden raz ją wypróbowałem - awaryjnie, zostało mięso i nie było czasu się nim zająć. I potwierdzam, peklując metodą na sucho w woreczku "próżniowym" mięso nie przesoliło (prze-peklo-soliło) się ani nic innego złego się nie stało. Leżało spokojnie coś koło miesiąca (oczywiście w lodówce), po obróbce zjedzone i wszyscy żyjemy.

[Muski]

rozróżniam rodzaje peklowań, procesy technologiczne czy klasyfikację mięs

I to jest najważniejsze - krok po kroku    

[Dodano: 26 lis 2018 - 13:39]

Dość długo szukałem odpowiedniego przykładu - ten nie jest idealny (ciśniania wewnątrzosmotyczne) ale pomaga "widzieć i rozumieć" cytuję :

Stan gazowy charakteryzuje się tym,że cząsteczki substancji są stosunkowo znacznie oddalone od siebie i siły przyciągania wzajemnego nie odgrywają prawie żadnej roli. Cząsteczki gazu znajdują się w nieustannym ruchu i równomiernie wypełniają całą objętość,którą gaz ma do swojej dyspozycji w zamkniętym naczyniu.

W cieczach cząsteczki znajdują się bliżej siebie , też są w bezustannym ruchu. Ciecz przyjmuje kształt naczynia,w którym się znajduje. Cząsteczki znajdujace się w głębi cieczy podlegają symetrycznie , ze wszystkich stron, działaniu sił przyciągania. Cząsteczki położone w pobliżu powierzchni rozdziału fazy ciekłej i gazowej - przyciągane są silniej w głąb cieczy. Powstaje napięcie powierzchniowe cieczy,a każda ciecz usiłuje wytworzyć jak najmniejszą powierzchnię rozdziału faz (stąd kuliste krople cieczy).

W stanie stałym działają silne siły przyciągania międzyczasteczkowego. Większość substancji ma budowę doskonale uporządkowaną - krystaliczną. Cząsteczki są unieruchomione i szczelnie wypełniają calą objętość kryształu. Ciała stałe zachowują swój kształt.

koniec cytatu -może komuś pomoże zrozumieć

Edytowane 26 Listopada 2018 przez Muski

[Maxell]

O, i w takiej właśnie atmosferze powinny się tutaj toczyć dyskusje.

Pamiętajmy, że nasze forum ma służyć wszystkim, których interesuje domowa produkcja wędlin i nie tylko. Musi tutaj znaleźć swoje miejsce osoba zauroczona wędzarnią pośrednią, jak i osoba, dla której wędzarnia kanałowa jest wszystkim. Amator produkcji wędlin w oparciu o przepisy branżowe, musi zgodnie dzielić miejsce z amatorem produkcji wędlin domowych z tzw. "pospółki", "rąbanki" (robionych tradycyjnie, bez klasyfikacji mięsa). Na tym polega demokracja i wspólne, koleżeńskie działania, w wyniku których wszyscy uczymy się zawsze czegoś nowego, a nowicjusze mogą liczyć na obiektywną i koleżeńską pomoc.

Nie może mieć tutaj miejsca "siłowe" udowadnianie i przekonywanie do swoich racji. Każdy ma jednakowe prawo do wypowiedzi, jak również obrania ostatecznej drogi realizacji swego projektu.

O to proszę po raz któryś i obiecuję dopilnować, aby te reguły kierowały naszym forum. 

[Woytas]

 

Obie metody są jak najbardziej prawidłowe, tyle że moim zdaniem oprócz ewentualnej większej ilości wolnego miejsca w lodówce to czy w warunkach domowych jest zapakowane w worek strunowy czy vacum to nie ma większego znaczenia.

Może i dobry tylko woreczkowa nie przebadana i nie przetestowana do końca a otwarta przetestowana,przebadana i sprawdzona.To w sprawie wędzonek.A co z peklowaniem elementów na wędliny dojrzewające ?.Jedną z podstawowych zasad przy tych wędzonkach jest peklowanie na sucho i pozbycie się z nich wody.Dotyczy to zarówno procesu peklowania jak i dojrzewania.Skupmy się na peklowaniu.Biorąc to pod uwagę peklowanie otwarte pozwala nam na odlewanie powstającego soku ( mięso na kratce i w pojemniku) i mięso się w nim nie moczy.Przy metodzie zamkniętej woreczkowej takiej możliwości nie mamy i mięso moczy się wytworzonej solance co moim zdaniem nie jest już peklowaniem na sucho tylko mieszanym, które jest dla tego typu wyrobów niewskazane.

I ja zgadzam się z tym w 100%. Tylko że jak ktoś się uprze i zapekluje z głową na sucho to nic złego mu się nie stanie. Edytowane 26 Listopada 2018 przez Woytas

[StefanS]

 

Obie metody są jak najbardziej prawidłowe, tyle że moim zdaniem oprócz ewentualnej większej ilości wolnego miejsca w lodówce to czy w warunkach domowych jest zapakowane w worek strunowy czy vacum to nie ma większego znaczenia.

 

Może i dobry tylko woreczkowa nie przebadana i nie przetestowana do końca a otwarta przetestowana,przebadana i sprawdzona.To w sprawie wędzonek.A co z peklowaniem elementów na wędliny dojrzewające ?.Jedną z podstawowych zasad przy tych wędzonkach jest peklowanie na sucho i pozbycie się z nich wody.Dotyczy to zarówno procesu peklowania jak i dojrzewania.Skupmy się na peklowaniu.Biorąc to pod uwagę peklowanie otwarte pozwala nam na odlewanie powstającego soku ( mięso na kratce i w pojemniku) i mięso się w nim nie moczy.Przy metodzie zamkniętej woreczkowej takiej możliwości nie mamy i mięso moczy się wytworzonej solance co moim zdaniem nie jest już peklowaniem na sucho tylko mieszanym, które jest dla tego typu wyrobów niewskazane.

 

Arkadiusz - zgadzam sie z Toba w temacie peklowania szynek na sucho ze jest to stosowana metoda, nie zgadzam sie ze tylko ta metoda jest uzywana, zgadzam sie ze powstajacy sok jest odlewany przy metodzie suchej, ale nie zgadzam sie ze tylko i wylacznie jest odlewany poniewaz w metodzie rownowaznej nie jest odlewany, zgadzam sie ze metoda  "na sucho" jest uzywana i  wskazana ale nie zgadzam sie ze metoda mieszana nie jest wskazana i nie uzywana. NIe wydaje mi sie jednak aby byl to dobre miejsce do rozwazania na temat metod solenia peklowania na glebsze rozwiniecie. Poniewaz prawa autorskie sa zastrzezone , mozliwe bedzie tylko moje wlasne tlumaczenie i zredagowanie tego dzialu - o ile bedzie zainteresowanie.  Wydaje mi sie ze bardziej wskazanym miejscem bedzie _ Wedliny dojrzewajace_ i dla jasnosci - wywod swoj opieram na "Dry Cured Meat Products" prof. Fidel Toldra wydanej w 2002 przez Food &Nutrition Press, inc. Trumbull, Connecticut, USA

[Maciekzbrzegu]

pozwala nam na odlewanie powstającego soku ( mięso na kratce i w pojemniku) i mięso się w nim nie moczy.

Tu mam mieszane odczucie odlewanie soku powoduje usunięcie wody ale również peklosoli/soli/ przypraw jeżeli są ( tez zależy od skali wydzielania soku  i czasu od początku peklowania ) . Trudno wtedy o powtarzalność wyrobu . Dałem np  32 g/kg  a odlałem ? np 5 g /kg  a może 2 g/kg. (ja robię w tych dolnych granicach dla dojrzewających)   Raczej skłaniałbym się w pierwszym etapie na obracanie aby mięso wchłoneło  maksymalną  ilość peklosól  ( tu woreczki wydają się się idealne)  a usunięcie soku ( kiedy jego słoność relatywnie spadnie czy będzie zbliżona  lub równa słoność (stężeniu ) w mięsie w ostatnich dniach peklowania  lub w ogóle wyciągnięcie mięsa obtarcie papierowym ręcznikiem lub nie . (w przypadku  jak daje się  przyprawy na początku peklowania i mają zostać na powierzchni mięsa. Ja tak daje na początku peklowania  bo uważa\m ze aromat lepiej wnika niż jak dam po peklowaniu ) . 

 

 

Ps

To są moje przemyślenia . Nie twierdze ze są najlepsze . Po prostu tak uważam i tak robię

Edytowane 26 Listopada 2018 przez Maciekzbrzegu

[pis67]

 

 

I potwierdzam, peklując metodą na sucho w woreczku "próżniowym" mięso nie przesoliło (prze-peklo-soliło) się ani nic innego złego się nie stało.

 

Przy stałej dawce peklosoli na kilogram mięsa czy to będzie skrzynka, wiadro czy worek próżniowy - czy to będzie doba, dwie czy miesiąc - mięsa się nie przesoli, bo jakim cudem?

 

 

 

u mam mieszane odczucie odlewanie soku powoduje usunięcie wody ale również peklosoli/soli/ przypraw jeżeli są

 

Raczej tego się nie praktykuje, sporo solę na sucho, raczej nie ma co odlewać, może mięso dobre?   

 

 

 

Wydaje mi sie ze bardziej wskazanym miejscem bedzie _ Wedliny dojrzewajace_ i dla jasnosci - wywod swoj opieram na "Dry Cured Meat Products" prof. Fidel Toldra wydanej w 2002 przez Food &Nutrition Press, inc. Trumbull, Connecticut, USA

 

Wędliny dojrzewające to inna bajka, zdecydowanie wolę się opierać na własnej praktyce, choć czasem przeczytam co nie co, tylko dlatego, żeby utwierdzić się w słuszności poczynań, nie żeby dyńkę zaśmiecać niepotrzebnymi analizami naukowymi, za to niech inni biorą kaskę.  

Każdy pekluje jak umie i jak lubi.

[Alinka]

 

 

Alinka przepraszam za swoje słowa

 

Wróbel wszystko w najlepszym porządku

[_Misiek_]

cały temat wyląduje w koszu.

To najgorsze co można zrobić, wylać dziecko z kąpielą. Dlaczego po prostu nie usunąć "złych" postów zamiast usuwania wartościowego tematu, które dla wielu ludzi będą cenną wskazówką i źródłem wiedzy co do tej metody. Chyba że o to chodzi, o to żeby ten temat znikał, bo komuś nie odpowiada.

 

Temat wrócił jak bumerang, argumenty wciąż te same. Kolegę @Miro proszę o wyjaśnienie skoro peklowanie w workach grozi zatruciem jadem kiełbasianym dlaczego tony mięsa zapakowane w worki we wszelkiej maści supermarketsch, i to bez peklosoli (!!!), nikogo nie trują i media nie informują o masowych zgonach ? Konkretnie.

Edytowane 13 Grudnia 2018 przez _Misiek_

[Muski]

 

 

Konkretnie.

Misiek - Przeczytaj te 34 strony dyskusji - i daj spokój   - raczej pytaj konkretnie - jak np. przebiega przemiana nitrytu w woreczku ? - od razu Ci odpowiem tak samo jak w wodzie  

[paweljack]

Jak pamiętam rozmowy z moich początków tutaj, jedynym argumentem za woreczkami strunowymi zwolenników była ich cena w porównaniu np. do porządnych "GieNków". Doszukiwanie się tu metod naukowych jest dla mnie trochę dziwne.    

[Maxell]

 

 

To najgorsze co można zrobić, wylać dziecko z kąpielą. Dlaczego po prostu nie usunąć "złych" postów zamiast usuwania wartościowego tematu, które dla wielu ludzi będą cenną wskazówką i źródłem wiedzy co do tej metody. Chyba że o to chodzi, o to żeby ten temat znikał, bo komuś nie odpowiada.

Nie Kolego. Wiemy już, że jedynie taka metoda zmusza dyskutantów do pilnowania ładu w temacie. Moderatorów jest tylko kilku i naprawdę jest co robić.

[StefanS]

Temat - moim zdaniem zostal dokonczony w innym - prosze wiec przeczytac od tego wpisu do konca tematu - https://wedlinydomowe.pl/forum/topic/15085-zmiany-w-mi%C4%99sie-w-czasie-dojrzewania-w%C4%99dlin-ca%C5%82o-mie%C5%9Bniowych/?do=findComment&comment=614533

[_Misiek_]

Rozumiem, ale czy nie uważasz, że w takim razie ci którzy chcą zaszkodzić tematowi to po prostu nabrużdżą tutaj, a ty temat usuniesz.. taka mała dywersja.

 

Muski, temat śledzę od początku. Nie widziałem sensownej odpowiedzi na moje pytanie. Może ty jej udzielisz w takim razie w międzyczasie? Jeśli nie, to może straszenie jadem kiełbasianym zacznijmy traktować w kategoriach fantastyki?

 

paweljack, myślę że za jest więcej niż tylko cena worków. Więcej miejsca, wygoda przewożenia, mięso jest suche po wyjęciu, można od razu dać przyprawy, w zasadzie nie ma co się przejmować czasem zbytnio, czystość, brak naczyń do mycia itp.

[Dodano: 13 gru 2018 - 14:35]

Temat - moim zdaniem zostal dokonczony w innym - prosze wiec przeczytac od tego wpisu do konca tematu - https://wedlinydomowe.pl/forum/topic/15085-zmiany-w-mi%C4%99sie-w-czasie-dojrzewania-w%C4%99dlin-ca%C5%82o-mie%C5%9Bniowych/?do=findComment&comment=614533

Dziękuję za link.

Edytowane 13 Grudnia 2018 przez _Misiek_