Skocz do zawartości

Wędliny domowe - forum korzysta z plików cookies. Więcej informacji znajdziesz na stronie: Polityka prywatności. W celu usunięcia tej wiadomości kliknij:    Akceptuję użycie plików cookies

Witaj na forum Wędzarniczej Braci


Logowanie » 

Rejestracja
Na naszym forum, tak jak na większości innych, musisz się zarejestrować by móc korzystać z wszystkich funkcji dostępnych dla użytkowników.

To bardzo prosta procedura, która zajmie Ci tylko chwilę, a dzięki temu będziesz mógł korzystać z dodatkowych funkcji niedostępnych dla użytkowników niezalogowanych.

Zakładając swoje konto będziesz mógł między innymi:
- rozpoczynać nowe tematy na forum,
- odpowiadać na posty innych,
- przeglądać załączone do postów zdjęcia,
- wysyłać prywatne wiadomości do innych użytkowników,
- dostawać powiadomienia o nowych postach.

Zachęcamy do rejestracji!!!
 

Zdjęcie

Kilka pytań od początkującego

podpuszka mikrobiologiczna vs

  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
208 odpowiedzi w tym temacie

#1 big7887

big7887

    Początkujący

  • Użytkownicy
  • 30 postów
  • MiejscowośćPodlaskie

Napisano 07 lis 2015 - 22:45

Witam.

 

Niedawno rozpocząłem próby wykonania swojego sera.

Wykonałem 3 sery wg przepisu znalezionego w internecie, trochę zmienionego.

 

Opiszę po krótce co robiłem.

 

Więc tak, 10L mleka, podpuszczka mikrobiologiczna "Browin". Mleko od własnej krowy. 5L z udoju dnia poprzedniego, 5L świeżego z dnia aktualnego.

Pasteryzuję grzejąc do 74 stopni, gdy osiąga 73,8 stopnia ściągam natychmiast z ognia i wystawiam za okno. Jest już chłodno, więc tak chłodzę mleko. Zajmuje to jakieś 3 godziny.

Po ochłodzeniu kiedy mleko ma około 35 stopni wlewam maślankę naturalną z kartonu kupioną w sklepie w ilości 0,5L. Po podaniu maślanki mleko ma praktycznie od razu temperaturę 33 stopni, więc zabieram garnek do domu i od razu dodaję podpuszczkę. Po około godzinie mleko jest ścięte. Tnę najpierw na grubo, mieszam, znowu tnę itd, aż do uzyskania drobnego ziarna 2-3mm. Zostawiam tak na 10 minut. Kiedy skrzep opada odlewam 1,5L serwatki i zastępuję ją wodą przegotowaną o temperaturze 50 stopni. Mieszam, zostawiam znów na 10 minut. Po tym czasie wylewam serwatkę i wlewam skrzep do formy. Przyciskam najpierw delikatnie, później przenoszę do prasy i przyciskam co raz mocniej, aż wreszcie obciążam porządnie (około 15kg nacisku ostatecznie) i tak ser stoi dobę. Odwracam go w tym czasie około 5-6 razy. Po wyjęciu z prasy po dobie od razu leci do solanki. Solanka 1,5 litra wody/225 gram soli. Ser wychodzi około 1,5kg. W solance pływa 3 godziny. Po wyjęciu z solanki od razu leci do "dojrzewalni", którą jest stara witryna, czysta w srodku. W witrynie panują warunki 13-14 stopni i 80-90% wilgotności. Sery wysychają tam powoli, po około tygodniu są suche. Odwracam na początku 2x dziennie przez 3 dni, później 1x dziennie itd, co raz rzadziej.

 

Moje pytania brzmią:

1. Sery ani troche nie zmieniają wyglądu, czy jest jeszcze za wcześnie na to? Przypominają raczej twaróg niż coś z czego ma powstać ser żółty. Nie wydają się wytwarzać skórki.

2. Jeden ser poszedł na próbę po dwóch tygodniach, smakował raczej jak słony twaróg... Czy to normalne? Czy już raczej powinien być chociaż trochę jak żółty w smaku? Rozpuszcza się ładnie w piecu, mikrofali itd. Czy coś robię nie tak?

3. Jeden z serów, co mnie niepokoi, dostał wczoraj wyraźnego zapachu drożdży. Co z nim zrobić? Czy tak może być czy jednak powinienem się go niestety pozbyć? Drugi stoi obok niego, mam obawy, że się zarazi czy coś...

 

Do wszystkiego używam przegotowanej wody i odparzam wszystko czego używam... Skąd się wzięły te drożdże...?

Proszę uprzejmie o poradę. Dopiero zaczynam i jak na razie słabiutki ze mnie serowar...

 

M.


Użytkownik big7887 edytował ten post 07 lis 2015 - 22:48


#2 pis67

pis67

    Uzależniony od forum

  • **VIP-Organizator**
  • 6961 postów
  • MiejscowośćNML

Napisano 07 lis 2015 - 23:27

Czy coś robię nie tak?


Oj chyba coś nie tak, zapomniałeś o przekwaszeniu przed solanką i nie ma temperatur w jakich trzymasz ser na początku - od momentu prasowania.... :cool:

#3 big7887

big7887

    Początkujący

  • Użytkownicy
  • 30 postów
  • MiejscowośćPodlaskie

Napisano 08 lis 2015 - 08:17

Przekwaszenie przed solanką, nawet nic mi to nie mówi... Nie widziałem nic takiego w żadnym przepisie. Co należy wykonać?

Ser po wylaniu skrzepu do formy i rozpoczęcia prasowania aż do zakończenia stoi pod prasą w łazience w kabinie prysznicowej, czyli w temperaturze pokojowej. Powiedzmy okolice 22-26 stopni. Przez 24 godziny... Może tutaj też jest coś nie za bardzo....?

Kurczę, zrobiłem tak trzy sery... Będzie klapa. :facepalm:


Użytkownik big7887 edytował ten post 08 lis 2015 - 08:29


#4 Aksamit97

Aksamit97

    Weteran

  • Użytkownicy
  • 1879 postów
  • MiejscowośćWrocław

Napisano 08 lis 2015 - 15:21

Po pierwsze, jeśli masz mleko od własnych krów, to jeśli dbasz o higienę, to nie pasteryzuj. Ser z mleka prosto od krowy działa zdrowotnie, a poza tym najlepsze sery powstają z mleka prosto od krowy. Są one najsmaczniejsze. :) Nawet jak byś nie miał od swojej krowy, to nie pasteryzuj, jak nie wykazuje złych cech organoleptycznych.

 

Po drugie, widzę, ze jesteś początkującym serowarem, toteż znajdź sobie jakiś przepis i trzymaj się go dokładnie. Zmieniać będziesz mógł w miarę nabierania doświadczenia.

 

Ser po okresie ok. 2 tygodni będzie w środku twarogowy, ponieważ masa serowa osiąga bardzo niskie pH. Zostaw je do dojrzewania ze 2-3 miesiące minimalnie. Wtedy nie będzie kwaśnego smaku, ani efektu słoności (sól się rozejdzie po serze).

 

Kol. Pis napomknął o właściwych temperaturach przekwaszania masy serowej po prasowaniu, jednakże nie był łaskaw wyjaśnić Ci o co dokładnie chodzi. Spróbuję ja Ci to wyjaśnić. Po prasowaniu ser potrzebuje od kilku godzin do 2 dni na przekwaszenie. Chodzi tutaj o to, żeby masa serowa osiągnęła bardzo niskie pH, co zabezpiecza przed pleśnieniem i wspomaga dojrzewanie sera w późniejszym okresie. Ja mogę Ci tylko powiedzieć, że zwykle ten czas u mnie trwa kilkanaście godzin.

 

Nie będzie żadnej klapy. Zostaw sery w spokoju, niech dojrzewają. W razie pojawiania się pleśni, lub zapachu drożdży spróbuj przecierać spirytusem, to zawsze pomaga.

Polecam Ci też bardzo pakowarkę próżniową. Urządzenie to odsysa powietrze i żadne złe pleśnie i inne drobnoustroje nie rozwijają się na powierzchni sera. Wiele ludzi (w tym ja) na forum używa tego urządzenia i są bardzo zadowoleni. Urządzenie nie jest drogie, a przyda się każdemu serowarowi.

 

W razie jakichkolwiek pytań pisz tu, albo przez pw do mnie.



#5 EAnna

EAnna

    Uzależniony od forum

  • Moderatorzy
  • 9380 postów
  • MiejscowośćTychy

Napisano 08 lis 2015 - 15:35

Jeden z serów, co mnie niepokoi, dostał wczoraj wyraźnego zapachu drożdży.

Czy maślanka "naturalna" zawierała żywe kultury bakterii?

Może była naturalna tylko z nazwy.

Pasteryzując mleko wyzbyłeś się wszystkich naturalnych bakterii i pozostałeś na łasce zakwasu.



#6 Aksamit97

Aksamit97

    Weteran

  • Użytkownicy
  • 1879 postów
  • MiejscowośćWrocław

Napisano 08 lis 2015 - 15:37

O właśnie zapomniałem o to spytać. :) Dzięki Eanno, że czuwasz nad tym wszystkim.



#7 big7887

big7887

    Początkujący

  • Użytkownicy
  • 30 postów
  • MiejscowośćPodlaskie

Napisano 08 lis 2015 - 16:46

Dziękuję za pouczające wypowiedzi. Odpiszę tutaj, żeby informacje zostały widoczne. Może ktoś w przyszłości będzie borykał się z podobnymi problemami.

 

Maślanka której użyłem to była maślanka "Mrągowska". o składzie: maślanka naturalna pasteryzowana, mleko pasteryzowane, mleko odtłuszczone w proszku, żywe kultury bakterii mlekowych.

Na ile można wierzyć w ten opis na opakowaniu to nie wiem... Na niektórych innych maślankach napisane jest często po prostu kultury bakterii mlekowych, ale bez słowa "żywe". Szukałem takiej, żeby miała "żywe".

Rozważam zakup jakichś kultur bakterii. Interesuje mnie gouda, camembert, edamski... Jednak boję się, że i tak coś zrobię nie tak i tylko sery pójdą do śmietnika...

 

Czyli rozumiem mam ten pachnący drożdżami ser po prostu polać... wódką? :)

 

W internecie trudno o dobry, szczegółowy przepis. Czy mógłbym pójść trochę na łatwiznę i poprosić o jakiś sprawdzony przepis, który będzie zawierał opisany każdy etap? Albo informację gdzie taki solidny przepis znaleźć.

Żaden z przepisów, które znalazłem w przeróżnych miejscach w internecie nic nie mówi o kwaszeniu sera... Najwyraźniej słabe przepisy. Nie chcę tutaj wklejać linków do tych przepisów, żeby nie robić reklamy czy coś...

Były to polskie blogi oraz inne forum o serowarstwie.

 

Co do przekwaszenia to w jakich warunkach ser po prasowaniu powinien leżeć? Jaka temperatura oraz wilgotność? Rozumiem, że przekwaszanie odbywa się jeszcze przed włożeniem do solanki?

Jak sprawdzić, że jest już wystarczająco "przekwaszony"? Jakimś papierkiem lakmusowym? Aha, jeszcze jedna rzecz mi przyszła do głowy. Czy serom podczas dojrzewania nie przeszkadza słońce?

 

O pakowaniu próżniowym pomyślę, ale czy to aby nie sprawia, że ser w jakiś sposób "kisi" się zamknięty na głucho w folii? Nie powinien mieć jakiegoś swobodnego przepływu powietrza?


Użytkownik big7887 edytował ten post 08 lis 2015 - 17:03


#8 Aksamit97

Aksamit97

    Weteran

  • Użytkownicy
  • 1879 postów
  • MiejscowośćWrocław

Napisano 08 lis 2015 - 18:50

Na wszystkie pytania udzielę odpowiedzi w najbliższym czasie. Przepraszam, jestem trochę zalatany i nie bardzo mogę teraz pisać.

Pozdrawiam.



#9 big7887

big7887

    Początkujący

  • Użytkownicy
  • 30 postów
  • MiejscowośćPodlaskie

Napisano 08 lis 2015 - 19:02

Nie szkodzi. Bardzo dziękuję za zainteresowanie.

 

Pozdrawiam.



#10 Perszing37

Perszing37

    Weteran

  • **VIP**
  • 2738 postów

Napisano 09 lis 2015 - 08:40

No to ja cosik napiszę. Przepisy sprawdzone masz w wątkach Biotita oraz u mnie chyba jakieś dawałem.

Musisz do odpowiednich serów mieć odpowiednie bakterie. Żeby uzyskać np,. Parmezan nie wystarczy maślanka ze sklepu. Muszą być odpowiednie bakterie termofilne i lipaza dla dodania ostrości (wyrazistego smaku).

 

Ja już nie solę w solance bo ciężko uzyskać powtarzalność (wiadomo różne temperatura itp.). Żółte sery solę w 2 dawkach czyli : waga sera przed soleniem *1,5% / 2.

I tak sobie serek leży w garażu albo w domu - temperatura 18-21 stopni i nic mu się nie dzieje. Jak sól się wchłonie i z jednej i z drugiej strony to zostawiasz jeszcze chwilkę żeby zrobił się suchy w dotyku (powinna się zrobić skórka). I potem albo do dojrzewalni z wysoką wilgotnością i 10-13 stopni C albo do pakowarki próżniowej. Sery żółte nie potrzebują tlenu żeby dojrzewać - więc nic im się nie dzieje w takiej folii a Ty spokojnie możesz spać. U mnie taki jeden ser leży prawie rok czasu i nic z nim nie muszę robić.

 

Sery i inne wyroby nie lubią słońca więc unikaj takich miejsc. Lodówka sama w sobie też jest do bani bo funkcja no frost powoduje że wszystko niesamowicie wysycha. Ja teraz tylko próżniowo pakuję a jak sobie odkrawam trójkącik serka to trzymam go w cheesmart Tuppaerware - też genialne urządzenie.

 

Sery żółte potrzebują 2-3 miesiące minimum żeby dojrzeć. Wyjątkiem jest np. Manchego, który ostatnio robiliśmy z kolegą Akmisem i był próbowany w ten weekend na naszym spotkaniu Spółdzielczym. I całkiem już nieźle smakował.

 

Jest też dość tania książka Ricky Caroll - tam masz mnóstwo przepisów. Sery mało wybaczają więc trzeba iść utartymi ścieżkami a dopiero potem lekko kombinować.

Ważne bardzo są także temperatury i ich gradient podczas osuszania skrzepu. Dobry termometr elektroniczny można kupić na allegro albo IKEA.

 

Nie ma co się zrażać na początku - bo mi pierwsze dwa żółte sery wyszły niskich lotów i prawie się zraziłem. A teraz już od roku czasu nie kupiłem żółtego sera w sklepie bo mam ich opór w lodóweczce. Jedynie mleka brakuje w okolicy więc jak masz swoją krowę to mega zazdroszczę :)


ACHA - MLEKA NIE PASTERYZUJ JAK JEST DOBREJ JAKOŚCI I JAK JEST ODPOWIEDNIA HIGIENA.

SZKODA - bo zabijasz część tego co w mleku jest najlepsze.

 

Ale jeżeli już pasteryzujesz to powinieneś po pasteryzacji mleko schłodzić w lodówce i z powrotem podgrzać do zaprawiania bakteriami i podpuszczką.

Kolega chemik Akmis Ci wyjaśni dlaczego. Ja nie pamiętam - pamiętam jedynie że tak się powinno :)



#11 big7887

big7887

    Początkujący

  • Użytkownicy
  • 30 postów
  • MiejscowośćPodlaskie

Napisano 09 lis 2015 - 10:01

Krowy nie będę tutaj oszukiwał sam siebie nie są utrzymane w jakiś, nazwijmy to - "idealnie czysty" sposób. Stoją ciągle jeszcze na łące, leżą na tej łące i to co mają przyklejone na brzuchach od tego leżenia trochę zawsze nawpada do wiadra z mlekiem. Nie jest to jakaś tragedia, ale nigdy nie wiadomo na czym ta krowa akurat leżała... Być może nawet w swoim placku... Kolorowy przykład, ale może tak być. I czasami jakieś kawałki podczas dojenia potrafią się oderwać od jej brzucha wpaść do mleka. Wszystko to zostaje później ładnie odcedzone, ale już zdąży 30-40 minut popływać... Wydaje mi się, że dla pewności lepiej spasteryzować, niż ma coś w tym serze po 3 miesiącach niechcianego urosnąć... Ja sam się tymi krowami nie zajmuje, tylko mój starszej daty ojciec, więc wiecie jak to jest na wiosce... Ta krowa nie jest w jakiś sposób dokładnie umyta czy coś... Jak stoi na polu tak jest dojona.


Użytkownik big7887 edytował ten post 09 lis 2015 - 10:02


#12 Perszing37

Perszing37

    Weteran

  • **VIP**
  • 2738 postów

Napisano 09 lis 2015 - 10:10

Chodzi o czystość prowadzonego udoju. Czyli w skrócie - wymycie wymiona i czyste ręce przy dojeniu. Mój gospodarz nie jest sterylnie czysty, krowa też sterylizowana nie jest. Mleko potem przelewa do butelek PET-ów po jakiś dziwnych napojach - pewnie są tylko przepłukane a nie sterylizowane np. nadwęglanem potasu. I nigdy mi się nic złego z serem nie stało. Nawet jak podczas ukwaszania nieładnie pachniał taką nazwijmy do oborą to po przekwaszeniu mu przechodziło. Ale ten zapach był najprawdopodobniej od diety krowy - czyli jakieś kiszonki itp.

Bier mleko od krówki, podgrzej do odpowiedniej temperatury i zaszczep mocnymi , dobrymi bakteriami. Kupisz na serowar.pl abo agrovis.

Tylko trzymaj je w zamrażalce po każdym użyciu.



#13 EAnna

EAnna

    Uzależniony od forum

  • Moderatorzy
  • 9380 postów
  • MiejscowośćTychy

Napisano 09 lis 2015 - 11:50

zaszczep mocnymi , dobrymi bakteriami

Rozwój takich właśnie dobrych bakterii kwasu mlekowego na etapie przekwaszania sera powoduje zahamowanie wzrostu bakterii szkodliwych. One po prostu giną w kwaśnym środowisku. W efekcie otrzymujesz "sterylny" produkt, który może przetrwać wiele miesięcy, o ile się wtórnie nie zakazi. Tak mówi i teoria i praktyka.

Poogladaj zdjęcia serów robionych przez naszych kolegów z mleka surowego.

Jeżeli jednak mleko pozyskiwane jest w wyjatkowo niechlujnych warunkach to te różne syfy mogą częściowo zdominować bakterie kwasu mlekowego albo przynajmniej - na etapie walki o przetrwanie - wpłynąć na smak końcowy sera.

Nie piszę o sytuacji, gdy krowa jest chora lub w trakcie nie zakończonego leczenia. Takie mleko w ogóle nie nadaje się do zastosowań serowarskich.



#14 big7887

big7887

    Początkujący

  • Użytkownicy
  • 30 postów
  • MiejscowośćPodlaskie

Napisano 09 lis 2015 - 13:38

Bardzo dziękuję za wszystkie porady i jeżeli coś więcej przyjdzie Wam do głowy, na co moglibyście zwrócić mi uwagę -bardzo proszę o więcej!

Poczekam jeszcze z kolejnym serem na odpowiedź kolegi Akmisa.

 

W między czasie zastanawiam się nad pakowarką próżniową. Czy chodzi Wam o coś takiego:

http://allegro.pl/pr...5527861700.html

 

To tylko przykład, może polecacie jakiś inny sprawdzony model?

Muszę przyznać, że perspektywa zapakowania i nieprzejmowania się niczym jest kusząca...

 

Ten ser który zaczął pachnieć drożdżami wyhodował już nalot pleśni. Skórka jest ciągle mokra. Chyba wiem już na czym rzecz polega i obawiam się, że ser ten jest do wyrzucenia.

 

Apropo jeszcze solenia metodą, o której wspomniał kolega Pershing - rozumiem, że na sprasowany ser mam po prostu rozsypać równomiernie na czapie sera połowę dawki soli, poczekać aż się samoczynnie wchłonie, później tak samo obsypać drugą stronę, poczekać aż się wchłonie, wtedy czekam aż wyschnie i do dojrzewalni?



#15 Perszing37

Perszing37

    Weteran

  • **VIP**
  • 2738 postów

Napisano 09 lis 2015 - 13:47

Perszing made in POLAND przez SZ :)

Tak się soli z "łapy". Ale sól nie jodowana warzonka. Tylko takiej używamy do serów.

 

Zostaw ten ser np, w chłodnym garażu albo tam gdzie masz 20-21 stopni. Obracaj go trzymając na macie bambusowej albo desce drewnianej. Nic mu nie będzie pleśń jest na wierzchu a nie w środku. Ja przemywam solanką i potem oklepuję albo osuszam ręcznikami papierowymi. Można też przemywać wodą z octem.

 

Pakowarkę mam tą i jest sprawdzona. Tylko starszy model. Dobra cena za 250 zł z workami. Worki są dość drogie ale ja używam ich wielokrotnie myjąc i susząc. Oczywiście te po rybach się nadają tylko do ryb.

 

A zdjęcia serów z naszej sobotniej produkcji zapodam Ci po południu. Zobaczysz jak wyglądają po 24 h solenia dwustronnego już. A potem Ci pokażę jak będę pakował do próżni. Zobaczysz różnicę.

Leżą sobie w garażu w temp. 13-15 - 18 stopni. Kiedyś się przejmowałem, że ser się popsuje jak szybko nie pójdzie do lodówki. Popsuje się jak za szybko go właśnie tam wsadzimy i nie będzie miał odpowiedniej skórki która chroni wnętrze.



#16 Aksamit97

Aksamit97

    Weteran

  • Użytkownicy
  • 1879 postów
  • MiejscowośćWrocław

Napisano 09 lis 2015 - 17:43

Big7887: Podpisuję się obiema rękoma pod wypowiedziami kol. Perszinga. Wszystko bardzo dobrze Ci przedstawił i dziękuję mu za to. 

Co do mleka, to możesz próbować, jeden ser zrób z pasteryzowanego, drugi nie. Zobaczysz różnicę w smaku. 

A co do schładzania mleka do niskich temperatur po pasteryzacji i ponownego grzania. Chodzi tutaj o to, że w mleku jest tłuszcz. Tłuszcz ten w niskich temperaturach się zestala, a w wysokich roztapia. Schładzamy mleko, aby nie pozbywać się tłuszczu z sera (wypływa, jak jest rozpuszczony), który jest raz, że smaczny, a dwa, że im tłustszy ser, tym zdrowszy.



#17 big7887

big7887

    Początkujący

  • Użytkownicy
  • 30 postów
  • MiejscowośćPodlaskie

Napisano 09 lis 2015 - 17:51

No właśnie po pasteryzacji, kiedy mleko stygło za oknem co jakiś czas starałem się mieszać, bo robił się kożuszek, a nie chciałem go wyrzucać. Jednak nie specjalnie chciał się on z powrotem rozpuszczać w tym mleku...

Może po mocnym schłodzeniu w lodówce i ponownym ogrzaniu do tych 33 stopni jednak by się rozpuścił? Spróbuję tak zrobić następnym razem. Zrobię też na próbę ser z mleka pasteryzowanego i nie pasteryzowanego.

Szukam teraz nowego przepisu na forum.



#18 Aksamit97

Aksamit97

    Weteran

  • Użytkownicy
  • 1879 postów
  • MiejscowośćWrocław

Napisano 09 lis 2015 - 18:11

Nie, kożuch się nie ma prawa rozpuścić. Kożuch jest wytrąconym białkiem mleka. Wytrąca się ono pod wpływem gorąca. Najlepiej nie pasteryzować, a tacie powiedz, żeby umył wymiona krowy przed udojem. 



#19 big7887

big7887

    Początkujący

  • Użytkownicy
  • 30 postów
  • MiejscowośćPodlaskie

Napisano 09 lis 2015 - 18:22

Przeglądam wątek kolegi Biotita. Wykonuje on tam coś, co się nazywa próbą fermentacyjną. Świetna sprawa, można mleko sprawdzić czy pasteryzować czy nie. Nie mam jednak próbówek, a w czym innym chyba nie wypada robić... Musi być coś wąskiego, żeby za dużo mleka nie marnować. Hmm. Trzeba zrobić małe zakupy. Nie mam też chusty serowarskiej, ponieważ uznałem, że będzie niepotrzebna. Skrzep przesypuję prosto do formy, a nie na chustę. Jednak po zastanowieniu z chustą temat byłby o wiele prostszy.



Sponsor

Sponsor
  • Reklama

#20 Aksamit97

Aksamit97

    Weteran

  • Użytkownicy
  • 1879 postów
  • MiejscowośćWrocław

Napisano 09 lis 2015 - 18:26

Probówki możesz kupić na alllegro, są one bardzo tanie, grosze wręcz kosztują. Warto aczkolwiek, jeśli masz dobre mleko, to nie musisz robić takowej próby. Ja robiłem 1 w życiu, aby się nauczyć tylko.  Co do chust, to kup sobie w aptece zwykłe gazy jałowe. One nadają się idealnie.






Użytkownicy przeglądający ten temat: 2

0 użytkowników, 2 gości, 0 anonimowych