Peklowanie na sucho w woreczkach_badania naukowe

[Maxell]

 

 

To sie zastanawiam - co ja tu robię i coraz rzadziej tam zaglądam i jeszcze rzadziej wypowiadam.

Gdybym ja tak odbierał "grzecznościowe zwroty" jakie otrzymuję na PW, pocztę, telefon, to już przynajmniej z 10 lat nie byłoby mnie na forum.

 

 

Maxell, to uważasz że peklowanie w workach jest niewskazane.... tylko dlatego że na innych grupa społecznych osoby piszą,robią głupoty?

Ta grupa, jest naszą grupą i z niej odsyłamy ludzi do czerpania wiedzy z forum. Ci ludzie rejestrują się również na forum.

 

 

tylko dlatego że

Czy ja tak gdzieś napisałem? Kolego, zawsze odsyłam do zapoznania się z materiałami specjalistów, które znajdują się na naszym forum. Po co wyważać otwarte drzwi? Przecież ta metoda jest stosowana od lat w przemyśle, ale w nieco odmiennej formie i gdyby ten sposób był propagowany przy peklowaniu w woreczkach próżniowych, byłbym za. Ale nigdy nie zaakceptuję czegoś takiego jak peklowanie na sucho z dodatkiem 18 przysłowiowych gram peklosoli na 1 kg mięsa w worku próżniowym przez 2-4 dni. Sous Vide ok, ale nie peklowanie mięsa na wędzonki. Czy pamiętacie choćby o tym, że jeśli wystąpią niesprzyjające warunki, takie jak wadliwe mięso, kiepska peklosól itp. z mioglobiną może związać się jedynie 15% azotynu zawartego w peklosoli?

Znacie już moje zdanie, więc proszę, nie wywołujcie mnie do tablicy. EAnna założyła nowy temat i możecie sobie tutaj działać bez przeszkód.

PS.

Aktualnie prowadzę doświadczenie nad peklowaniem mięsa na wędzonki w worku próżniowym, ale zupełnie inną metodą i przez okres 14 dni. To na początek, gdyż następna próba będzie dotyczyła 3 tygodni. Swoimi wynikami na pewno się podzielę.

[wróbel75]

Nie wiem skąd Wam się wzięło te peklowanie 3-4dni (nie tylko w workach)

Ja stronę wcześniej zadałem Ci konkretne pytanie, czy uważasz peklowanie mokre z nastrzykiem 5 dniowe za bezpieczniejsze niż 14-20 dni w worku? Niestety pytanie zostało zignorowane, a mnie nurtuje dlaczego dokładamy starań/nacisków na peklowanie "długoterminowe" a jednocześnie w tabeli dziadka peklowanie 5 dniowe jest odznaczone żółtym kolorem.

Nie raz było poruszane, że zmorą jest "przyspieszenie". Ciągle wyskakuje rodzynek w stylu "wczoraj zapeklowałem, dzisiaj dziwnie pachnie a jutro się zjeżdża rodzina na wędzonki".

Osobiście uważam że jak mam dla siebie robić g...o to lepiej iść do sklepu i kupić gotowe wyroby. Taniej i szybciej.

[Maxell]

Czy Ty czytasz temat? Tutaj piszemy o peklowaniu suchym w woreczkach.

 

 

Nie wiem skąd Wam się wzięło te peklowanie 3-4dni (nie tylko w workach)

Czytaj, co i jak robią ludzie, a zjeżą Ci się włosy na głowie (jeśli je masz).

[wróbel75]

Czy Ty czytasz temat? Tutaj piszemy o peklowaniu suchym w woreczkach.

 

I co w związku z tym?! Zadałem chyba proste pytanie, powiązane też z suchym peklowaniem w workach.

 

Czytaj, co i jak robią ludzie, a zjeżą Ci się włosy na głowie (jeśli je masz).

 

Akurat jestem łysy ale czasem się jeżą włosy na plecach

 

Maxell ciągle zarzucasz mi że piszę nie na temat, więc może odpowiesz co się tak zafiksowałeś na te peklowanie 2-3 dniowe?

Pozwoliłem sobie zrobić mały skrót tych trzech stron tematu

 

Wszystkie szynki po procesach chłodzenia i formowania zapeklowano (szynki z kością). Do peklowania użyto: 35 g/kg soli, 0.15g/kg azotynu (NaNO2), 0.30 g/kg azotanu (KNO3), 5 g/kg glukozy. Szynki zostały natarte tą mieszaniną i zapakowane próżniowo na 5 dni w temp. 2-3*C. Po 5 dniach zostały rozpakowane i dodatkowo wtarto w nie 30 g/kg soli. Po tym zapakowano ponownie w woreczki próżniowe i pozostawiono na następne 16 dni.

Teraz czas peklowania. 5+16+39 dni.

 

 

Trzymałem już w worku mięso (bez kości) nawet 4 tygodnie, nie nastrzykuję i nigdy jeszcze się nie zepsuło.

 

 

Czy ktokolwiek z nas - piszacych w tych tematach preferuje 3-5 dniowe peklowanie w woreczku??

Minimum tydzień przy mniejszych elementach. Średnia to 10-14 dni, chociaż i zdarzyło się 3 tygodnie.

 

 

Na pewno nie piszemy (w tym temacie) o soleniu 3-5 dni bez nastrzyku.

 

 

Wybacz Mirku, ale ja też nie kumam o czym piszesz i kto rozmawia o 4-5 dniach peklowania.

[Maxell]

I co w związku z tym?! Zadałem chyba proste pytanie, powiązane też z suchym peklowaniem w workach.

Zadałeś mi pytanie na temat peklowania mokrego w workach próżniowych,a ja zwróciłem uwagę, że sam tytuł tematu dotyczy peklowania na sucho. Odpowiem Ci prosto na pytanie. Obie metody różnią się diametralnie. Co sądzę o peklowaniu na sucho z dodatkiem wyliczonej dawki soli, już napisałem i nie ma  sensu do tego wracać. Peklowanie na mokro, w dodatku z nastrzykiem, to jest to, co propagujemy od dawna. Kwestia wyboru naczynia w jakim będzie ono wykonywane. W tym wypadku, z uwagi na niewielka ilość miejsca zajmowanego w lodówce, stosowany jest worek strunowy. Pięć dni z nastrzykiem, wg tabeli Dziadka, wystarczająco zapekluje mięso w trybie szybkiego peklowania (będzie ono na pewno mniej trwałe, niż gdyby poleżało sobie co najmniej 2 tygodnie), ale do bieżącego spożycia wystarcza. Z kolei 18 g peklosoli na 1 kg mięsa, bez dodatkowego nastrzyku i różnego rodzaju masowań, przewracań itp. wg mnie, nie gwarantuje pełnego zapeklowania mięsa. Zaznaczam, wg mnie.

Jeśli masz jeszcze jakieś pytania dawaj na PW, gdyż nie chcę tutaj zaśmiecać nie swojego tematu a poz tym, opracowuję ukraiński przepis na kiełbasę pieczoną smarowaną krwią, pochodzącą z jednej wioski w okręgu chmielnickim na Ukrainie.

Jako, że każdy tutaj ma prawo do wyrażenia swego zdania, jak wcześniej pisałem, co miałem w tym temacie do powiedzenia, już powiedziałem i to jest naprawdę mój ostatni tutaj wpis.

Pozdrawiam.

PS.

Dopisze jeszcze bardzo ważną informację dotyczącą peklowania na mokro w woreczkach. Pamiętajcie o tym, aby woreczki miały możliwość otwarcia w każdej chwili (strunowe), gdyż inaczej tracimy kontrolę nad jednym z ważniejszych parametrów sprawdzenia jakości peklowania, jakim jest zapach mięsa i zalewy. O ile problem ten nie jest tak znaczący podczas peklowania kilkudniowego, elementów pochodzących ze świeżej tuszy, to już nabiera znaczenia w przypadku zakupionego mięsa. Takie mięso nie musi być świeże. Może mieć kilka miesięcy, a nawet rok (mrożone przez ubojnie).

Edytowane 23 Maja 2020 przez Maxell

[wróbel75]

Zadałeś mi pytanie na temat peklowania mokrego w workach próżniowych,

No to albo ja się źle wyraziłem albo Ty źle zrozumiałeś.

 

 

Peklowanie 14-20 dni w worku jest chyba bezpieczniejsze niż 5 dni w zalewie (a przynajmniej tak mi się wydaje).

 

 

Czy Twoim zdaniem peklowanie na mokro 5 dni z nastrzykiem jest bezpieczniejsze niż 14-20 dni w worku?

Nigdzie nie napisałem 5dni na mokro z nastrzykiem w worku. Chodziło mi 5 dni na mokro z nastrzykiem (tabela dziadka) VS 14-20 dni w worku.

 

 

 

Pięć dni z nastrzykiem, wg tabeli Dziadka, wystarczająco zapekluje mięso w trybie szybkiego peklowania

Widzisz, nawet tabela dziadka "sugeruje" szybsze peklowanie (przecież nowicjusz może odebrać to jako optymalne bo jest wyróżnione na żółto, więc po co czekać dłużej - 14dni)

 

 

 

a poz tym, opracowuję ukraiński przepis na kiełbasę pieczoną smarowaną krwią, pochodzącą z jednej wioski w okręgu chmielnickim na Ukrainie.

Zamiast pytań poczekam na ten przepis

Edytowane 23 Maja 2020 przez wróbel75

[EAnna]

Ludziom miesza się peklowanie suche drobnych mięs na kiełbasę z peklowaniem w woreczkach całych mięśni.

@sobol,

Ludziom mieszało się peklowanie suche kiełbas z peklowaniem na mokro długo wcześniej, niż wszedł temat  peklowania w woreczkach.

Jednak nie możemy brać na klatę efektów produkcji wędliniarskiej niekumatych, nieodpowiedzialnych ludzi.

Działania niedoświadczonych "świeżaków" nie powinny być  argumentem do negacji sprawdzonej ale nie-tradycyjnej technologii.

Edytowane 23 Maja 2020 przez EAnna

[ZLeP]

Pięć dni z nastrzykiem, wg tabeli Dziadka, wystarczająco zapekluje mięso w trybie szybkiego peklowania (będzie ono na pewno mniej trwałe, niż gdyby poleżało sobie co najmniej 2 tygodnie), ale do bieżącego spożycia wystarcza. Z kolei 18 g peklosoli na 1 kg mięsa, bez dodatkowego nastrzyku i różnego rodzaju masowań, przewracań itp. wg mnie, nie gwarantuje pełnego zapeklowania mięsa.

 

Warto wziąć pod uwagę fakt że przy peklowaniu w worku wytworzona solanka ma bardzo wysokie stężenie. W związku z tym ciśnienie osmotyczne jest o wiele większe niż przy peklowaniu tradycyjnym. A dużo wyższe ciśnienie, to dużo szybsze przenikanie mięsa peklosolą, czyli peklowanie.

Gdyby nie nastrzyk przy peklowaniu tradycyjnym, to metoda w worku zdecydowanie szybciej zagwarantowałaby pełne zapeklowanie mięsa.

 

Zwróćcie uwagę na tabelę Dziadka: mocne stężenie to krótsze peklowanie.

Według tej tabeli 16% solanka pozwala na peklowanie jednodniowe (również uważam, że 1 dzień tylko w awaryjnych sytuacjach, a efekt zapewne będzie się różnił od oczekiwań).

Według obliczeń EAnny nawet dodając nieco wody do worka solanka ma ponad 70%! Wyobraźcie sobie to stężenie w tabeli Dziadka i teoretyczny czas jaki byłby potrzebny do zapeklowania.

 

Podsumowując (to tylko i wyłącznie moje zdanie, nie opierające się na badaniach naukowych):

W sytuacji awaryjnej, gdybym musiał zapeklować mięso w 3 dni zrobiłbym to w następujący sposób: połową peklosoli natarłbym mięso, a pozostałą część peklosoli rozpuściłbym w minimalnej ilości wody (kilkanaście, kikadziesiąt mililitrów), zrobiłbym tym roztworem wielopunktowy nastrzyk i zapakował do worka.

Jestem pewien, że z powodu mocniejszej osmozy takie peklowanie dałoby o wiele lepszy efekt niż tradycyjna metoda Dziadka.

Czy zadowalający? Być może kiedyś z ciekawości spróbuję.

Edytowane 24 Maja 2020 przez ZLeP

[TOSHIBA]

W sytuacji awaryjnej, gdybym musiał zapeklować mięso w 3 dni zrobiłbym to w następujący sposób: połową peklosoli natarłbym mięso, a pozostałą część peklosoli rozpuściłbym w minimalnej ilości wody (kilkanaście, kikadziesiąt mililitrów), zrobiłbym tym roztworem wielopunktowy nastrzyk i zapakował do worka

 

Dokładnie tak robię przy elementach cało-mięśniowych, powyżej  +/-  8 - 10cm grubości, nastrzyk 10% stężeniu 50 ml na 1kg, co wycieknie wlewam do worka i zamykam.

Maxell zakwalifikował to jako  > metoda mokrego wora      :

Peklowanie 2 do 3 tygodni - rozbieżność podyktowana tylko i wyłącznie tym ze nie zawsze mogę coś zrobić w zaplanowanym czasie.

 

Peklowanie w woreczkach (również drobne mięso na kiełbasę), jest propagowane praktycznie na wszystkich forach na świecie na których bylem jako metoda bezpieczniejsza od zalewowej. Zalewowa dopiero dla bardziej wprawionych lub jeżeli potrzebny jest wynik dodatni w produkcie, czyli popularnie "mokra szynka"

Zmian na preferowane peklowanie zalewowe następuje od Polski na wschód

 

Oczywiście mowa o domowych wyrobach, przemysł to co innego

 

PS

Problem główny polega na tym, ze nikt nie pekluje w próżni, o czym już wielokrotnie pisałem, pomylenie pojęć

Jeżeli już, to bez dostępu powietrza ewentualnie w rozrzedzonym (podciśnieniu) powietrzu

Edytowane 24 Maja 2020 przez TOSHIBA

[ZLeP]

Mam prośbę do administratora o zmianę nazwy tematu na "Peklowanie w woreczkach - badania naukowe" lub "Peklowanie w woreczkach - badania naukowe i praktyka."
Praktyka, ponieważ temat jest otwarty i można w nim dyskutować o naszych doświadczeniach z tą technologią. Lub też jeszcze jakoś inaczej, aby lepiej się odnosić do "woreczkowej" technologii.
Dyskutowałem na Facebooku i podczas tłumaczenia doszedłem do wniosku, że ta technologia zdecydowanie ma więcej wspólnego z peklowaniem "na mokro" niż "na sucho".
Podczas peklowania na sucho wyrób podsycha, stosowane są większe ilości peklosoli.
A w technologii tradycyjnej "na mokro" dążymy do stosowania jak najmniejszych ilości wody, aby jeszcze prawidłowo zapeklować mięso. Komu nie wystarczy 400ml na kg, stosuje 500ml.
Metoda peklowania na mokro" wydaje mi się dużo bardziej podobna, bo woreczku mimo braku dodatkowej wody, dzięki przylegającemu woreczkowi wystarcza samo osocze aby mięso pozostało mokre.

W sumie już wcześniej pisałem, że gdyby w niej zrezygnowano z wody (która jest potrzebna tylko po to, aby zanurzyć mięso i odciąć dostęp tlenu), to doszlibyśmy do sytuacji identycznej, jaka jest przy stosowaniu woreczka.

W poniższym linku:https://wedlinydomowe.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1487&Itemid=4&fbclid=IwAR15qyqqs-NEDrbnMV0rFOol2WYTFU2OhxNkuKxqbLcL0tmtLtF7UR2z4ng jest jeszcze technologia hybrydowa, ale i ona mimo pewnego podobieństwa różni się od metody "woreczkowej".
Być może do tej pory jest już nazwa tej technologii zdefiniowana?
W każdym razie chciałbym, aby tytuł lepiej ją odzwierciedlał.



 

[Maxell]

Pomysł marynowania tą metodą powstał dla potrzeb przygotowywania mięsa metodą SOUS VIDE.

[ZLeP]

Sous Vide, to jest bardziej długotrwała obróbka termiczna w niskiej temperaturze. Świetnie się uzupełnia z peklowaniem w worku.

[Maxell]

Bo właśnie dla tej metody obróbki termicznej wymyślono marynowanie w woreczkach próżniowych.

[siwydymek]

Gdy oglądam na YouTube filmy niemieckojęzyczne dotyczące peklowania w woreczkach zamykanych próżniowo, to zastanawia mnie, jak technologia pokazana na tych filmach (a wiele tego) ma się do technologii omawianej w tym wątku(?)

Oto przykład:

https://www.youtube.com/watch?v=jESx886RYws

Czy podany tu przepis jest zgodny lub podobny do omawianego (omawianych) tutaj?

Może @TOSHIBA znający dobrze j. niemiecki się wypowie?

[TOSHIBA]

Temat jest o peklowaniu w woreczkach, a link przedstawia peklowanie z przyprawami, wiec to już trochę inny temat.

Dodatkowo zastosowana jest sol morska, której osobiście nie stosuje.

Wiec jeżeli chcesz dalej ciągnąc ten temat proponuje założenie oddzielnego tematu, bo to tu nie pasuje.

PS

Tego kanału tez nie proponuje

Z niemieckojęzycznych tak prawie w ciemno (powiedzmy 99%) mogę polecić Opa Jochen's kanał.

Edytowane 12 Listopada 2020 przez TOSHIBA

[Olek.P]

Temat jest o peklowaniu w woreczkach, a link przedstawia peklowanie z przyprawami

 

w woreczkach

 

wiec to już trochę inny temat.

 

moim zdaniem ten sam temat

 

Dodatkowo zastosowana jest sol morska, której osobiście nie stosuje.

10g soli morskiej i 25g peklosoli, a czego ty nie stosujesz to nie znaczy ze inni tez tak musza .....

 

Tego kanału tez nie proponuje

 

dlaczego ??

 

Z niemieckojęzycznych tak prawie w ciemno (powiedzmy 99%) mogę polecić Opa Jochen's kanał.

 

osobiscie jestem innego zdania 

[Maxell]

 

 

Gdy oglądam na YouTube filmy niemieckojęzyczne dotyczące peklowania w woreczkach zamykanych próżniowo, to zastanawia mnie, jak technologia pokazana na tych filmach (a wiele tego) ma się do technologii omawianej w tym wątku(?)

W technologii mięsa nie ma takiego sposobu peklowania. To jest właśnie marynowanie mięsa dla potrzeb obróbki SOUS VIDE.

[Olek.P]

 

 

W technologii mięsa nie ma takiego sposobu peklowania. To jest właśnie marynowanie mięsa dla potrzeb obróbki SOUS VIDE.

 

Maxell,filmik pokazuje wyraznie peklowanie (nie marynowanie ) z przyprawami i zimne wedzenie.

 

O Sous Vide nie ma zadnej wzmianki.

[ZLeP]

Poczekajmy na nowsze wydania technologii. Przy obszerniejszym omówieniu winny być wzmianki o Sous Vide i peklowaniu w woreczkach. Życie idzie do przodu, technologia również. Nie wszystko można znaleźć w starych podręcznikach.

Edytowane 13 Listopada 2020 przez ZLeP

[siwydymek]

Mnie chodziło raczej o sposób peklowania/marynowania pokazany na tym filmie:

1. czy ktoś tak u nas już robi(ł)?

2. czy proponowany na filmie sposób peklowania, doprawiania i wędzenia jest godny polecenia, czy też nie

Oczywiście nie chodzi mi o gusta smakowe, tylko o zgodne ze sztuką postępowanie z surowcem, jakim jest boczek.

[ZLeP]

Ja tak robiłem, a wzorowałem się na: http://wyrobydomowe.com.pl/marynata-aromatyczna-do-peklowania-na-sucho/- co prawda peklowanie w worku to nie jest peklowanie na sucho, ale mieszanka jak najbardziej się nadaje.
Kwestia dobrania składników do mieszanki peklującej, co kto lubi, do smaku. Ogólnie nie zaleca się dodawania ziół i dodatków, ze względu na możliwość wprowadzenia niepożądanych bakterii, ale zauważam tutaj kolejny plus peklowania w woreczku.

Początkowe stężenie solanki jest praktycznie 100% (stosujemy peklosól, która rozpuszcza się dopiero w osoczu mięsnym, więc na powierzchni mięsa początkowe stężenie solanki jest naprawdę bardzo wysokie). Jak wiadomo solanka z peklosoli jest bakteriobójcza, więc ryzyko skażenia mięsa bakteriami jest potencjalnie mniejsze, niż na przykład przy tradycyjnym peklowaniu mokrym, gdzie początkowe stężenie solanki jest o wiele mniejsze. W każdym razie ja stosując mieszankę peklującą z liściem, czy innymi ziołami jeszcze nigdy nie miałem problemów z zarażeniem mięsa.
Robiąc mieszankę zapisywałem dokładnie ile ważyła zastosowana peklosól, a później ile ważyła cała przyprawa. Doprawiając na "wagę" liczyłem wagę soli bez przypraw.
Aktualnie lubuję się w mięsie przyprawionym samą solą, ewentualnie do woreczka rzucam liście laurowe. Jeśli zaczynasz przygodę z woreczkami, to proponuję również takie podejście, a później dopiero dodawanie przypraw. Łatwiej dojdziesz, co Ci lepiej posmakuje.

Edytowane 13 Listopada 2020 przez ZLeP

[siwydymek]

...

Aktualnie lubuję się w mięsie przyprawionym samą solą, ewentualnie do woreczka rzucam liście laurowe. Jeśli zaczynasz przygodę z woreczkami, to proponuję również takie podejście, a później dopiero dodawanie przypraw. Łatwiej dojdziesz, co Ci lepiej posmakuje.

Dzięki - zatem najpierw tak spróbuję. 

A jeśli chodzi o zimne wędzenie z tym DG pokazanym na filmie (niedługo taki sobie zrobię), to ma on tę zaletę, że do wędzenia można dodawać różne dodatki zapachowe (np. jałowieć czy jakieś zioła) co sprawi, że będzie można wzbogacić wędzonkę w dodatkowe smaki czy zapachy dopiero po peklowaniu, a nie w trakcie.

[ZLeP]

W sumie każdy woreczek możesz przyprawić inaczej. Ja przeważnie stosuję duże woreczki, po kilka kilo mięsa w jednym. Woreczki szersze od zgrzewarki, ale najpierw zgrzewam róg, później odciągam powietrze i zgrzewam resztę. Aby równomiernie pokryć każdy kawałek peklosolą, ważę, dozuję peklosól i nacieram osobno każdą sztukę mięsa. Natartą wkładam do worka.

[siwydymek]

W sumie każdy woreczek możesz przyprawić inaczej. 

To też ważna uwaga, bo pozwala za jednym razem wypróbować różne kombinacje 

[TOSHIBA]

Napisano dziś, 01:03 'TOSHIBA', dnia 12 List 2020 - 23:20, napisał: Temat jest o peklowaniu w woreczkach, a link przedstawia peklowanie z przyprawami   w woreczkach   'TOSHIBA', dnia 12 List 2020 - 23:20, napisał: wiec to już trochę inny temat.   moim zdaniem ten sam temat

 

 

Odpowiedział już Mirek

 

W technologii mięsa nie ma takiego sposobu peklowania. To jest właśnie marynowanie mięsa

 

 

Co do pozostałej części jego wypowiedzi, nie tyle ze się nie zgadzam, ale nigdy nie podchodziłem do tego tematu z tego kierunku ani się nad tym nie zastanawiałem, wiec i wypowiadać się nie będę.

 

  'TOSHIBA', dnia 12 List 2020 - 23:20, napisał: Dodatkowo zastosowana jest sol morska, której osobiście nie stosuje. 10g soli morskiej i 25g peklosoli, a czego ty nie stosujesz to nie znaczy ze inni tez tak musza .....  

 

 

Wskaz miejsc, gdzie napisałem ze ktos cokolwiek musi

 

  'TOSHIBA', dnia 12 List 2020 - 23:20, napisał: Tego kanału tez nie proponuje   dlaczego ??

 

 

Bo brak w nim konsekwencji.

Albo rekawiczki, pojemniki z nierdzewki - co popieram jak najbardziej

Albo mycie mięsa pod bieżąca woda, wycieranie go papierem, wieszanie po piwnicach na rurze kanalizacyjnej i twierdzenie ze ma tam 12 stopni ciągle, a ściany i rura sucha jak pieprz. Więc albo sztucznie utrzymuje takie warunki o czym nie wspomniał, albo to nieprawda. Tak czy owak tworzenie mitów. 

 

'TOSHIBA', dnia 12 List 2020 - 23:20, napisał: Z niemieckojęzycznych tak prawie w ciemno (powiedzmy 99%) mogę polecić Opa Jochen's kanał.   osobiscie jestem innego zdania 

 

 

I masz do tego pełne prawo i nie mam zamiaru Ci tego w żaden sposób perswadować

Edytowane 13 Listopada 2020 przez TOSHIBA