Skocz do zawartości

Wędliny domowe - forum korzysta z plików cookies. Więcej informacji znajdziesz na stronie: Polityka prywatności. W celu usunięcia tej wiadomości kliknij:    Akceptuję użycie plików cookies

Witaj na forum Wędzarniczej Braci


Logowanie » 

Rejestracja
Na naszym forum, tak jak na większości innych, musisz się zarejestrować by móc korzystać z wszystkich funkcji dostępnych dla użytkowników.

To bardzo prosta procedura, która zajmie Ci tylko chwilę, a dzięki temu będziesz mógł korzystać z dodatkowych funkcji niedostępnych dla użytkowników niezalogowanych.

Zakładając swoje konto będziesz mógł między innymi:
- rozpoczynać nowe tematy na forum,
- odpowiadać na posty innych,
- przeglądać załączone do postów zdjęcia,
- wysyłać prywatne wiadomości do innych użytkowników,
- dostawać powiadomienia o nowych postach.

Zachęcamy do rejestracji!!!
 

Zdjęcie

Sauna w SDM


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
61 odpowiedzi w tym temacie

#41 Maad

Maad

    Uzależniony od forum

  • Użytkownicy
  • 6891 postów

Napisano 17 mar 2011 - 09:13

Nie mam w tej materii doświadczenia.

http://plywalnia-wodnik.pl/index.php?module=uslugi&action=pokaz&id=sauna

... poświęć 2 godziny i będziesz je miał :grin:

#42 beiot

beiot

    Weteran

  • Użytkownicy
  • 1455 postów
  • Miejscowośćsuwałki

Napisano 17 mar 2011 - 09:29

Maxell,
Myślę, że tego rodzaju atrakcja miałby rację bytu bardziej w miejscu zlotów niż nszkoleń.
W trakcie szkoleń SDM jest mało czasu wieczorem, a sauna, czy bania to 2-3h.
Ponadto nie sądzę, że jeśli to będzie pierwszy raz to ktoś od razu wskoczy do zimnej wody.
Raczej będzie to rozrywka dla stałych jej bywalców i może ciekawostka dla nowych.

Sauna / bania wymaga czasu i dobrego stanu zdrowia. To jest bardzo ważne.


Maad dobrze podpowiada. Niektórzy mogli by się zrazić, jeśli byłby to ich pierwszy raz, a byliby oczytani.

kupić dla SDM dwa quady lub sprzęt do paintballa


to bardzo ryzykowna sprawa. Kto czyta nie jedzie :grin:
Mam z tym trochę do czynienia. O wypadek bardzo łatwo. A po oczytaniu to nawet nie ma mowy o wsiadaniu na sprzęt. :rolleyes:

Zanim się wejdzie do sauny trzeba wiedzieć jak się zachować, co wolno a czego nie.

To prawda, dlatego dobrze jest mieć osobę wprowadzającą. Ja tak miałem i teraz tak robimy.

Odnośnie zasad to natura nam podpowiada co mamy mieć lub nie na sobie, chłodzenia, ... ale masz rację nie każdy to wie i ma skąd zaczerpnąć wiedzy.

Po głębszym zastanowieniu się uważam, że propozycja jest fajna, ale czy będą w dłuższej perspektywie czasu chętni.
Chyba, że będzie eto na takiej zasadzie jak często jest u nas że latem ludzie zieloni będący na spływach korzystają z bani w celu zagrzania się i tyle. Często przy otwartych drzwiach, ale to mija się z celem.

Myślę, że gdybym ja ją obsługiwał tak jak to robimy zawsze to 95% uczestników by z niej uciekło przy pierwszym razie i słyszałbym niecenzuralne słowa.

W szeroki aspekcie sprawy powiem, że to trudna decyzja.
Trzeba rozważyć czy będą chętni do korzystania z niej zgodnie z zasadami, a nie na zasadzie wejdę i zobaczę jak tam jest.

[size=9][ Dodano: Czw 17 Mar, 2011 09:31 ][/size]

... poświęć 2 godziny i będziesz je miał :grin:

na pewno nie doświadczenie, tylko krótki kontakt. Doświadczenie to po 2 ale latach systematycznego uczęszczania co 1-2 tyg :cool:

#43 Maad

Maad

    Uzależniony od forum

  • Użytkownicy
  • 6891 postów

Napisano 17 mar 2011 - 09:42

... poświęć 2 godziny i będziesz je miał :grin:


na pewno nie doświadczenie, tylko krótki kontakt. Doświadczenie to po 2 ale latach systematycznego uczęszczania co 1-2 tyg :cool:


sugerując Maxellowi 2 godzinny pobyt w saunie miałem na myśli odczucie na własnej skórze jak wygląda szybkie saunowanie bez przygotowania, czyli dokładnie to co miałoby spotkać kursantów SDM

#44 Maxell

Maxell

    Uzależniony od forum

  • Moderatorzy
  • 27419 postów
  • MiejscowośćBełchatów

Napisano 17 mar 2011 - 10:15

Ja odpadam. Niestety serducho. :wink:

#45 pontifexmaximus

pontifexmaximus

    Użytkownik

  • Użytkownicy
  • 89 postów
  • MiejscowośćWARSZAWA - Włochy

Napisano 17 mar 2011 - 12:00

witam wszystkich
popieram jak najbardziej pomysł - jestem ZA
naprawdę Beiot ma bardzo dobry pomysł na banię - te zdjęcia - super...
od 20 lat regularnie chodzę do saun, bań, i gdziekolwiek na świecie jestem to staram się być w takim miejscu aby poznać obyczaje, rytuały - których jest cała masa - inne europa zach, inne skandynawia inne Rosja cz ogólnie wschód a jeszcze inne azja.
Generalnie przy zachowaniu reguł i rozsądku to jest to rewelacja.
Jedyne przy czym bym się upierał to jednak bieżąca woda /prysznic/ przed wejściem najpierw do sauny/bani - HIGIENA, a później do balii lub beczki - ponieważ bania/sauna miałaby charakter publiczny i łatwo sobie wyobrazić jaka byłaby tam woda po kilkunastu wypoconych osobach....
Myślę, że Beiot potwierdzi , że względy higieniczne nakazują wręcz wchodzenie do bani/sauny bez strojów kąpielowych, klapek itp., natomiast oczywiście w ręcznikach i w taki sposób aby pot spływający z ciała spływał na własny ręcznik, aby ciało(zwłaszcza stopy) nie spoczywały na deskach tylko na ręczniku. Myślę, że warto aby był jasny regulamin kto w danym cyklu baniowania był MISTRZEM CEREMONII - chodzi o polewanie woda kamieni, ocena stanu baniowiczów. Czasami , na szczęście tylko kilka razy widziałem jednak przypadki zasłabnięcia w saunie - warto o tym pamiętać
To już wszystko
dziękuję i pozdrawiam

#46 beiot

beiot

    Weteran

  • Użytkownicy
  • 1455 postów
  • Miejscowośćsuwałki

Napisano 17 mar 2011 - 13:45

Myślę, że Beiot potwierdzi , że względy higieniczne nakazują wręcz wchodzenie do bani/sauny bez strojów kąpielowych, klapek itp.,


Powiem tak. Najlepiej na golasa, ale tu musi być akceptacja wzajemna grupy. Nic na siłę.
Zamiast ręcznika używam podkładki z filcu, ale to dlatego aby nie parzyło w pupę.
Są osoby które korzystają z ręczników. Zazwyczaj ci tzw. nowi.
Starzy siadają gołą d... na ławki. :grin:

W bani przed wejściem można jedynie wejść najpierw do jeziora lub rzeki, lecz niewielu jest takich co na zimno ją rozpoczynają.

Jak już kilka lat uczęszczam to powiem, że nic nie złapałem, ani nie słyszałem aby ktoś złapał.
W takiej temp to chyba raczej nie da rady.
W bani nie ma ławek z abahi to nie sauna dlatego ławeczki są bardzo gorące i trzeba po nich polać przed posadzeniem 4 liter.

Do tego chłosta witkami robi swoje. Nic na skórze nie przeżyje. :lol:

Reasumując w publicznej saunie higiena jest ważna. Ręczniczek, prysznic, klapeczki to raczej do sauny. :wink:
W bani natura robi swoje.

Np do takiej jeździmy od lat i dupką na deski siadamy. Przed nami i po nas są inne grupy.
Ma swój klimat :lol:
Dołączona grafika

#47 beiot

beiot

    Weteran

  • Użytkownicy
  • 1455 postów
  • Miejscowośćsuwałki

Napisano 17 mar 2011 - 14:33

Tu możecie zobaczyć banię ruską:



i jeszcze jedne film mistrza pary:


i o masowaniu witkami:
http://www.youtube.com/watch?v=O-4DmVjd-nE&feature=related

i tu ciekawy film:
http://www.youtube.com/watch?v=iAN38Qp6rtM&feature=related

#48 pontifexmaximus

pontifexmaximus

    Użytkownik

  • Użytkownicy
  • 89 postów
  • MiejscowośćWARSZAWA - Włochy

Napisano 17 mar 2011 - 14:40

Jak już kilka lat uczęszczam to powiem, że nic nie złapałem, ani nie słyszałem aby ktoś złapał.
W takiej temp to chyba raczej nie da rady.

super - to powinieneś się cieszyć :rolleyes:
Grzybica stóp, skóry pleców, genitaliów, okolic odbytu , zakażenia łojotokowe skóry twarzy, głowy- występują bardzo często u osób korzystających z sauny suchej, mokrej , czy bani - zwłaszcza właśnie przy basenach.... - to łatwo zweryfikować rozmawiając z dermatologami.
warunki w saunie czy bani są BAARDZO sprzyjające dla bakterii :devil: , grzybów :devil: , pasożytów :devil: , temperatura 100 - nawet 120 C to dla większości tych drobnoustrojów drobiazg, zwłaszcza, że taka temp jest wysoko pod sufitem, a na ławeczkach znacznie, znacznie niższa.
Poza tym są jeszcze wirusowe :devil: choroby skóry, a tych to już całkiem nic nie ruszy. Więc trzeba uważać a zwłaszcza w miejscu publicznym. W niewielu miejscach spotkałem się aby ktokolwiek z obsługi wiedział o konieczności odkażania drewna - jest do tego odpowiednia chemia, która czyści i konserwuje deski po "wysiedzeniu" i wydeptaniu ich przez setkę osób w ciągu dnia.
Uwierzcie mi, że bardzo niewielu ludzi zachowuje elementarną higienę - jestem lekarzem i naprawdę wiem co mówię. Naprawdę w Polsce jeszcze wiele ludzi kąpiel/prysznic bierze raz w tygodniu !!!! :devil: Czasem wystarczy wejśc do tramwaju, autobusu, przebieralni na basenie aby to poczuć i się o tym przekonać
Przecież w TOI TOI-kach czy PKP też nikt przy zdrowych zmysłach nie siada gołym tyłkiem na sedesie. ...
Ręcznik, mydło, bieżąca woda to elementarne zabezpieczenie w miejscu publicznych kąpieli w saunie/bani

#49 beiot

beiot

    Weteran

  • Użytkownicy
  • 1455 postów
  • Miejscowośćsuwałki

Napisano 17 mar 2011 - 14:59

że taka temp jest wysoko pod sufitem, a na ławeczkach znacznie, znacznie niższa.


mierzyłem w bani temp na ławce ok 75-80stopni jak nie używamy witek.

jestem lekarzem


Do tego witki i masaż podnosi temp skóry bardzo znacznie. Jeszcze wcześniej następuje nacieranie solą.
A w czarnej bani dodatkowo dochodzi jeszcze działanie dymu na ciało.


jestem lekarzem i naprawdę wiem co mówię

nie neguję Twojej wiedzy. Przy okazji może wyjaśnisz mi taką sprawę:
Dlaczego przy nagrzaniu w bani (nie saunie) ciała do bardzo wysokiej temp. (ponad 100C) i następnie chłodzeniu w zimnej wodzie (ok 1stopnia) nie następuje szok termiczny?
W przypadku nagrzania się na słońcu i wejścia do ciepłej wody zdarza się.
Będę wdzięczny za odpowiedź.

Na pewno trzeba dbać o higienę, a w saunie (nie w bani) miejskiej to szczególnie. Ja tam nie uczęszczam :wink:

#50 jakub2001

jakub2001

    Użytkownik

  • Użytkownicy
  • 110 postów
  • MiejscowośćWielkopolska

Napisano 17 mar 2011 - 15:27

"beiot"
"Dlaczego przy nagrzaniu w bani (nie saunie) ciała do bardzo wysokiej temp. (ponad 100C)"

Ciekawe.
A białko się ścina w 42C.

#51 pontifexmaximus

pontifexmaximus

    Użytkownik

  • Użytkownicy
  • 89 postów
  • MiejscowośćWARSZAWA - Włochy

Napisano 17 mar 2011 - 15:33

Dlaczego przy nagrzaniu w bani (nie saunie) ciała do bardzo wysokiej temp. (ponad 100C) i następnie chłodzeniu w zimnej wodzie (ok 1stopnia) nie następuje szok termiczny?
W przypadku nagrzania się na słońcu i wejścia do ciepłej wody zdarza się.

Wstrząs /szok/ termiczny to pojęcie fizyczne i dotyczy głównie przedmiotów - szkło - metal itp i ich reakcji na gwałtowną zmianę temperatury. - pekanie, kurczenie się itd. Pamiętaj , że nie jesteś w stanie rozgrzać ciała do temp 100 C - powierzchnię skóry podniesiesz oczywiście odrobinę, ale biologia nasza jest taka , że białka , z których jesteśmy zbudowani pod wpływem temperatury ulegają denaturacji/potocznie ścinaniu/ i dochodzi do NIEODWRACALNEGO zablokowania biologicznej aktywności białka - a więc do śmierci - gdybyś podniósł temp ciała do 100 C - juz bys nie żył. Nasze białko denaturuje się w temp. 42C - dlatego gdy pacjent gorączkuje w okolicach 40 -41 C musimy go schładzać i to bardzo szybko. - najważniejsza jest głowa - mózg. inaczej nie jest bardzo duże zagrożenie życia !!!
Myślę, że masz na myśli te przypadki, w których ktoś tonie... to jest kwestia reakcji błędnika na różnicę temperatury, utratę orientacji, i PANIKĘ, zachłyśnięcie.
Są to jednak też stosunkowo rzadkie przypadki, najczęściej przyczyna jest bardziej złożona - choroba serca, tętniaki, udar/pęknięcie naczynia krwionośnego/ - a gwałtowna zmiana temperatury to tylko katalizator i inicjator dużego zagrożenia życia.
Zobacz - osoby świadome np. choroby serca nigdy nie pójdą do sauny i sa bardzo ostrożne na plazy. Zresztą ogólne zasady korzystania z sauny/ bani jasno określają przeciwwskazania do korzystania z sauny. Zobacz, że często osoby które w bani nie osłonią głowy mają często lekki zawrót głowy po wyjściu z sauny, lub wejściu pod prysznic.
Jednak większość osób na plażach nawet bardzo gorących przeżywa wskoczenie do zimnej wody , bo zwykle są po prostu zdrowe.
pozdrawiam
PS. te ostatnie zdjęcia - to jakieś straszne miejsce - mam nadzieję, że tam nie jeździsz - brud aż bije w oczy - to chyba nie o takiej "naturze" piszesz. Takiej bani nikomu nie życzę - to tak troche wygląda jak przerobiony chlew - drzwi, jakieś garnki okropne, podłoga - nigdy nie umyta - w takim miejscu moim zdaniem nie sposób odpocząć, nabrać sił, wymasować się. Takie miejsce to antyreklama kultury korzystania z sauny czy bani.... nie o to chodzi oczywiście moim zdaniem
pozdrawiam

#52 grizzly

grizzly

    Weteran

  • Użytkownicy
  • 1386 postów
  • MiejscowośćWielkopolska

Napisano 17 mar 2011 - 17:15

.Grzybica stóp, skóry pleców, genitaliów, okolic odbytu , zakażenia łojotokowe skóry twarzy, głowy.

Ale "grzybica" w pewien sposób "uszlachetnia"! :tongue:

Jak to potem można się do końca życia leczyć z wdziękiem
za pomocą np. "wydalania" tzw. toksyn ! :grin:

#53 beiot

beiot

    Weteran

  • Użytkownicy
  • 1455 postów
  • Miejscowośćsuwałki

Napisano 17 mar 2011 - 17:44

Dlaczego przy nagrzaniu w bani (nie saunie) ciała do bardzo wysokiej temp. (ponad 100C)"

Źle się wyraziłem.
Powinno być przy nagrzaniu ciała w wysokiej temperatury panującej w

te ostatnie zdjęcia - to jakieś straszne miejsce

bardzo popularne i uczęszczane przez miejscowych i turystów!!!
Warunki są super. Mało gdzie jest taka temp i wilgotność. Sama natura.
Wielu wychuchanym pseudo-saunom z piecykiem elektrycznym daleko do takich jak tam panują.

a odnośnie jajka to będziemy robić przy najbliższej test ma ścinanie się białka. :grin:

Zobacz - osoby świadome np. choroby serca nigdy nie pójdą do sauny i są bardzo ostrożne na plazy

Akurat znam dwójkę ludzi z którymi mam zamiar spotkać się na bani w sobotę, którym lekarze od dawna zabraniają sauny!
Jeden ma jakąś niewydolność serca. Postaram się wypytać dokładnie. Do bani jeździ od ponad 20 lat i nie planuje rezygnować.

PS. te ostatnie zdjęcia

Powiem tak jest to bdb bania jeśli chodzi o temperaturę i wilgotność.
Jest naprawdę popularna, choć niektórych odstrasza.
Nie należy do typu SPA. Bliżej jej do czarnej bani niż sauny.

a czarna wygląda tak dla porównania:
Dołączona grafika
Też w niej byłem. Jest działająca. Samo zdrowie.

w takim miejscu moim zdaniem nie sposób odpocząć, nabrać sił, wymasować się

to nie jest prawda. Sprawdzone :grin:
Od czasu jak korzystam z tego typu miejsc nie muszę chodzić do lekarzy :wink:
Moi współtowarzysze też.

[size=9][ Dodano: Czw 17 Mar, 2011 17:51 ][/size]
Dodam jeszcze, że z sauną i bania to tak jak
z wędzarnią typu Atmos i beczka wkopaną w ziemię.
Co kto lubi :wink:

#54 pis67

pis67

    Uzależniony od forum

  • **VIP-Organizator**
  • 6961 postów
  • MiejscowośćNML

Napisano 17 mar 2011 - 17:57

a odnośnie jajka to będziemy robić przy najbliższej test ma ścinanie się białka.


Po co ten test, jajko nie ma mechanizmów chroniących organizm przed przegrzaniem, my mamy. Najlepiej wiedzą to ci, którzy sobie wodę w kąpieli dogrzewali grzałką elektryczną, później następowało błogie ciepełko, przychodził sen, temperatura wzrastała do 50-60 stopni, a czasem i więcej, w pewnym momencie gość się budzi, wyskakuje z gorącej wody jak oparzony, jest czerwony jak burak, oprócz głowy i ramion, które wystawały z wanny ponad lustro wody, i nic, żadnych zmian oparzeniowych, a dlaczego, to fizjologia i mechanizmy obronne wyjaśniają. Widziałem takiego na drugi dzień, ładny był. :cool:

#55 pontifexmaximus

pontifexmaximus

    Użytkownik

  • Użytkownicy
  • 89 postów
  • MiejscowośćWARSZAWA - Włochy

Napisano 17 mar 2011 - 20:50

heloł - chłopaki
jak pisałem jestem ZA sauną , banią w SDM - jak najbardziej
ale także za czystością
nic nie mam do bani czarnej - byłem w takiej kilka razy, akurat nie w Polsce bo jakoś nie trafiłem, Ja akurat byłem w bani czarnej w Irkucku - i było super - z całym ceremoniałem biesiadnym itd. ale było po prostu czysto, umyte podłogi, dechy wyczyszczone - moim zdaniem natura z czystością się nie gryzą - ale to moje zdanie i nic nikomu nie narzucam.
A lekarze nigdy nikomu niczego nie mogą zabronić, mogą tylko coś zalecać - każdy z nas ma rozum aby go używać i kazdy z dorosłych odpowiada za siebie a nie lekarz, ksiądz czy ktoś inny. W Polsce z tego co się orientuję tylko kiła i gruźlica podlegają przymusowemu leczeniu, ale może i to się zmieniło - nie jestem tu na bieżąco. Jak pokazuje praktyka moja i kolegów po fachu - kazdy Polak najlepiej wie co może robić gdy jest chory, jak i kiedy i jakie przyjmować leki - włos się jeży jak wyglądają te statystyki - średnia w Polsce przyjmowania leków - wszystkich od noworodka do starca to 5 rodzajów TABLETEK DZIENNIE - !!!!! SREDNIA !!!!! to znaczy że ludzie przyjmują po kilkanaście preparatów dziennie i to nie dlatego, że lekarze je przepisują tylko dlatego że są bez recepty i można je kupić - bo REKLAMA zadziała....
kończę już się tu mądrować bo to i nie forum na to i nie zbyt ciekawe dla większości
pozdrawiam i mam nadzieję , że zobaczymy się w tym co zakupi Maxell i będziemy mięli kupę radochy i przyjemności a i pogadać będzie wtedy łatwiej
pozdrawiam serdecznie

#56 Maxell

Maxell

    Uzależniony od forum

  • Moderatorzy
  • 27419 postów
  • MiejscowośćBełchatów

Napisano 17 mar 2011 - 21:00

Jeszcze kilka słów szerszego naświetlenia tematu. Otóż jeden z naszych Kolegów, który jest właśnie na etapie prac wykończeniowych swego gospodarstwa agroturystycznego (będzie w nim filia naszej SDM), wyraził chęć współfinasowania takiej sauny (bani). Obiekt zostałby zlokalizowany poza budynkiem i pewnie już na stałe. Korzystaliby z niego zarówno nasi kursanci (jesli będą mieli ochotę i czas), jak i pozostali goście gospodarstwa. Cena jaką proponuje producent oraz oferta współfinansowania pozostałej kwoty przez naszego Kolegę, czynią tę inwestycję bardzo atrakcyjną.
Jesli chodzi o pozostałe filie SDM - opcja zakupu urządzeń nie jest na razie brana pod uwagę, o czym poinformowałem producenta.

#57 beiot

beiot

    Weteran

  • Użytkownicy
  • 1455 postów
  • Miejscowośćsuwałki

Napisano 17 mar 2011 - 21:05

ale się temat rozwinął. Tylko, że kilka osób pisze pewnie i tak samo będzie z korzystaniem.

byłem w bani czarnej w Irkucku - i było super - z całym ceremoniałem biesiadnym itd. ale było po prostu czysto

w czarnej nie może być czysto. To tak jakby w wędzarni nie było śladów dymu na ścianach. Bania czarna czyli syberyjska jest bez komina i dym kłębi się wewnątrz. Musi być czarno, taka jej uroda.
Jak podłoga była z desek to pewnie ruska, a nie czarna musiała być.

Zobaczymy co Maxell wybierze, czarną, ruską, fińską, czy spa :grin:

Również pozdrawiam i dobrej pary życzę.

[size=9][ Dodano: Czw 17 Mar, 2011 21:07 ][/size]

Cena jaką proponuje producent oraz oferta współfinansowania pozostałej kwoty przez naszego Kolegę, czynią tę inwestycję bardzo atrakcyjną.

Też tak uważam. Ja za swoją musiałem zapłacić całkiem sporo.
Na pewno jest to atrakcja dla gospodarstwa mniejsza dla SDM.

pontifexmaximus, tak na marginesie to ta pierwsza a z przedstawionych to moja, aby nie było że ... :grin:

#58 torba

torba

    Użytkownik

  • Użytkownicy
  • 145 postów
  • Miejscowośćłapalice

Napisano 17 mar 2011 - 23:21

gonzo,,, dasz radę ..podamy Ci rękę,,mam beczkę -balie i faktycznie trzeba pomyśleć o dotępie do wody... korzystałem pierwaszą zimę ,,jestem pozytywnie uradowany,polecam zdecydowanie... worek
Dołączona grafika Dołączona grafika

#59 dziuniek

dziuniek

    Użytkownik

  • Użytkownicy
  • 120 postów
  • MiejscowośćLublin

Napisano 18 mar 2011 - 00:31

Byłem w saunie suchej, saunie mokrej i w czarnej bani w Wodziłkach. Dla mnie nie ma nic lepszego jak ostatnia opcja. Może się mylę ale tam dochodzi jeszcze niesamowity efekt inhalacyjny.

#60 beiot

beiot

    Weteran

  • Użytkownicy
  • 1455 postów
  • Miejscowośćsuwałki

Napisano 18 mar 2011 - 08:02

Może się mylę ale tam dochodzi jeszcze niesamowity efekt inhalacyjny

też tak uważam. No i klimat jest bezcenny, takie banie to perełki. Jest ich coraz mniej.

chociaż niektórzy odbudowują lub budują na nowo takie perełki:
http://polskalokalna...azurach,1416341




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych