wyjaśnienie zagadki pochodenia superbakterii E.Coli

[Maad]

do bólu logiczne wyjaśnienie zagadki pochodzenia superbakterii E.Coli

 

http://www.naturalnews.com/032590_ecoli_superbugs.html

 

w skrócie:

- E.Coli bytują tylko w układzie pokarmowym ssaków - nie mogą rozwijać się na warzywach - to nie jest ich środowisko

- bakterie mutują, gdy środowisko staje się nieprzyjazne - a kiedy powstają mutacje uodporniające na antybiotyki? ano wtedy, gdy w środowisku bakterie są narażone na długotrwały kontakt z tymi antybiotykami

- przemysłowy chów trzody i bydła spełnia idealnie warunki środowiska sprzyjającego mutacjom E.Coli - wiadomo, że tam antybiotyki podawane są od urodzenia, profilaktycznie i w dużych ilościach

- odchody zwierząt są używane jako nawóz i rozrzucane na polach - w ten sposób na warzywach, służących jedynie jako forma transportu, dostają się na nasze talerze

(zapewne mogą też z wodami gruntowymi przedostać się w czasie podlewania np. w szklarniach)

 

ta hipoteza wydaje się tak logiczna, tak prosta i oczywista! zastanawiałem się nad tym dość długi i nie znajduję żadnego słabego punktu w tym rozumowaniu, a wszystkie fakty potwierdzają taki właśnie przebieg wydarzeń

 

tym bardziej zaskakuje, jakie bzdury wygadują w massmediach i jak łatwo wskazują kolejnych winowajców: ogórki, restauracja, kiełki .... co będzie dalej?

[dietykon]

Dalej? Trzeba wyciągnąć pozytywne wnioski! Pomidory i ogórki będą tanie, co akurat mnie nie cieszy bo sam je sprzedaję. No i podstawowy wniosek, to forum propaguje własne wyroby a nie przemysłowy chów czy też produkcję warzyw, więc my chyba się martwić nie musimy? Pozostaje kwestia zakupów mięsa na wyroby wędzarnicze :rolleyes:

[Mark]

Coś w tym jest.

Ale ogórki nie ogórki to też jakaś forma winowajcy. Powiedzmy ze to jest winowajca na innym poziomie. Ogórki "są winne" (o ile są, ale przyjmijmy takie założenie) na poziomie operacyjnym a to skąd się wzięły odchody na ogórkach fasolce czy tam czymś innym to problem strategiczny.

Koncentracja "na ogórkach" ze tak powiem jest o tyle istotna ze pozwala na jakieś tam medialne doraźne działania. Poza tym Niemcy bardzo chętnie winę na Hiszpanów zwalili.

 

Dochodzimy tez do kolejnej konkluzji. Kiedy zdrowa żywność przestaje być zdrowa? Wszystko wskazuje ze winne jest "naturalne hodowanie" roślin. Jak by dopieprzyli nawozów sztucznych to by problemu nie było. Często chcąc sobie zrobić lepiej sami sobie szkodzimy.

 

Gonienie ogórków i innych sałatek to z grubsza temat zastępczy bo jeśli taka jest geneza powstania tej bakterii to się to powtórzy i będzie inny szczep coli lub zadziała ten sam mechanizm..

[Maad]

Wszystko wskazuje ze winne jest "naturalne hodowanie" roślin

Nieprawda! Winny jest przemysłowy sposób chowu trzody i bydła.

[Mark]

To tez ale w tym przyadku "naturalna hodowla" to warunek konieczny.

Jak by nie było kontaktu żywności z nawozem naturalnym porblem by nie zaistniał.

I to w zasadzie w obecnej sytuacji wydaje się dla mnie jednak rozsądniejszym rozwiązaniem niż naturalny nawóz niewiadomego pochodzenia.

Co więcej u nas nawożenie to praktyka powszechna rozrzutnik stoi przy kazdym gospodarstwie ale jak nawiezione pole jest na jesień to do wiosny po bakterii coli nie ma nawet wspomnienia. Jakiś szalony ekolog musiał nawozić rosnące już rośliny.

[madlinka]

Czyli co trzeba parzyć wszystkie ogórki, te krajowe też? Nie chcę popadać w przesadę ale już nie wiem co o tym myśleć?

[dietykon]

Te bakterie były, są i będą, nie należy popadać w skrajności. Jak mówił Mark, normalnym jest nawożenie obornikiem na jesień, zaoranie i pozostawienie na zimę kiedy to procesy gnilne, mróz i naturalna chemia zrobią swoje. Nasze polskie warzywa przecież są tak samo hodowane co roku i problemów nie było, mycie warzyw jest normalną procedurą i nie widzę tu konieczności mycia obranych ze skórki warzyw kiedy już się je wcześniej umyło, to samo tyczy się zachowania podstaw higieny przy pracy z jakąkolwiek żywnością, to są przecież ogólne normy i zawsze powinno się ich przestrzegać.

[Darino]

w skrócie:

- E.Coli bytują tylko w układzie pokarmowym ssaków - nie mogą rozwijać się na warzywach - to nie jest ich środowisko

- bakterie mutują, gdy środowisko staje się nieprzyjazne - a kiedy powstają mutacje uodporniające na antybiotyki? ano wtedy, gdy w środowisku bakterie są narażone na długotrwały kontakt z tymi antybiotykami

Jak bytują u ssaków tzn. u ludzi też no i mutują tzn. powstają mutacje uodporniające na antybiotyki.

Chyba nie zrozumiałeś do końca problemu z E. coli zwanej EHEC .

Problemem jest werotoksyna i adhezja do komórek nabłonka okrężnicy i zatkanie tętnicy międzypłatowej, co powoduje niewydalność nerek.

Podawanie antybiotyków przedłużyło by tylko działanie patogenów i co zatym idzie działanie toksyny.

 

Może się mylę, ale moim zdaniem te patogeny nie powstają tak sobie w naturze, prędzej w laboratorium genetycznym.

Ale to jest moje zdanie.

:grin:

[Biotit]

Te bakterie były, są i będą, nie należy popadać w skrajności. Jak mówił Mark, normalnym jest nawożenie obornikiem na jesień, zaoranie i pozostawienie na zimę kiedy to procesy gnilne, mróz i naturalna chemia zrobią swoje.

Normalne nawożenie obornikiem w Polsce jest już wg mnie reliktem, Chemia i jeszcze raz chemia.

Ciekaw jestem jaki % sprzedawanych warzyw było nawożone w sposób naturalny?

Bo owoce w 100% z pewnością nie.

[Mark]

madlinka

Sparzenie nie zaszkodzi na pewno. I to nawet nie ze względu na bakterie coli ale rożne rzeczy które mogły się na warzywach znaleźć podczas transportu produkcji czy przechowywania tak w sposób przypadkowy jaki zamierzony. Wrzątek lepiej spłukuje po prostu.

Ale to żadna bakteria coli o tym nie decyduje tylko czynnik nie pewności ze tak powiem, jak jesteśmy za towar pewni w 100% to żadnych tańców uprawiać nie musimy choć nie zaszkodzą.

 

Biotit wszystko zależy od skali pordukcji w gospodarstwach z serii "witajcie wszyscy razem" nie chodzi o nawożenie a o sposób na upłynnienia kupy obornika .

 

Darino myślę ze w zasadzie dowolna mutacja może powstać. DNA też kiedyś w naturze nie występowało. Mnie zastanawia inna rzecz jakie te toksyny miały wpływ na organizmy natywnych nosicieli a w zasadzie na ich populacje, bo zakładam ze jakiś mieć powinny. Skala zakażeń jest trochę jednak za duża na radioaktywną kupę od jednej powiedzmy krowy bo wychodziła by z tego trochę homeopatia. Może się okazać ze gdzieś tam zdechło 100 krów nie wiadomo czemu a mimo to ich nawóz poszedł pod roślinki a one na mięso i nikt nawet nie zauważył. Oczywiście możliwe jest ze toksyna dla nosiciela nie była tak śmiertelna albo i wcale czy to przez to ze była od razu neutralizowana przez coś czy metabolizowania czy też mechanizm jej działania po prostu nie działał.

[Maad]

Chyba nie zrozumiałeś do końca problemu z E. coli zwanej EHEC . Problemem jest werotoksyna i adhezja do komórek nabłonka okrężnicy i zatkanie tętnicy międzypłatowej, co powoduje niewydalność nerek.

Myślałem, że zasadniczym problemem jest oporność tej bakterii na większość znanych antybiotyków, a taki a nie inny wpływ na nerki, to tylko skutek uboczny.

Po prostu tej bakterii nie mamy czym leczyć, i dlatego WHO podnosi takie larum.

 

Podawanie antybiotyków przedłużyło by tylko działanie patogenów i co zatym idzie działanie toksyny.

Sugerujesz, że gdyby nie te nerkowe powikłania, to nie byłoby całej sprawy? Chorzy mieliby srakę przez tydzień, dwa, aż ich własny układ immunologiczny w końcu rozprawiłby się z bakterią?

 

Jeśli tak, to mamy nieszczęśliwy splot dwóch okoliczności: bakteria powoduje niewydolność nerek wymagającą szybkiego leczenia antybiotykami, które nie działają, bo bakteria się uodporniła.

[Darino]

Sugerujesz, że gdyby nie te nerkowe powikłania, to nie byłoby całej sprawy

Nic nie sugeruję, faktem jest że zespół hemolityczno-mocznicowy(HUS) jest komplikacją która może się źle skończyć.

Apropo

Gdzieś wyczytałem że nawet normalne wiejskie muchy mogą zarazić potencjalną żywność potogenem EHEC :!: (naturalnie bez werzfikacji)

:grin:

[miro]

Za dużo niejasności, za dużo niewiadomych i brak źródła choroby przy dzisiejszych metodach identyfikacji towaru daje mi wiele do myślenia, że to nie jest przypadkowa sprawa a raczej ..... świadome działanie.

[Mark]

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,To-nie-warzywa-z-Hiszpanii-truja-tylko-mieso-z-Niemiec,wid,13480972,wiadomosc.html

 

Pytanie tylko czy to czeski atak na niemieckie mięso i forma wojny czy rzeczywiście obawiają się tego żeby im nie zaserwowali krówek zdechłych na skutek działania pałeczki lub jest to rzeczywista obawa o zakażenie mięsa pałeczką okrężnicy.

 

tim upłynnienie to była przenośnia. A co do obornika to bywam czasem na wsi i tam gdzie bywam dalej stosują w chlewach słomę. A gnojowice czy tez jak to tam nazywają gnojówkę/ówe to raczej na łąki leją.

 

PS. jestem z tych mieszczuchów którzy by sobie z obsługą sprzętów wszelakich w gospodarstwie rolnym poradzili, biegle władam traktorem ale i konia potrafię "prowadzić", mięśnie sobie wyrobiłem na sieczkarni sąsiada, esioka na knota zapale, 30stke z korby(wiem gdzie dekompresator), nawet krowę ręcznie wydoić potrafię za młodu całe wakacje na wsi spędzałem "pracując" na roli z sąsiadami (oni pracowali a ja raczej przeszkadzałem) ale nawet dziś bym w kosiarce znalazł wszystkie kalamitki :grin:.

[miro]

Po tej informacji czyli totalnym jej braku jak dla mnie sprawa staje się prosta.

Podziękowania od Bin Ladena .... ale żebym się mylił.

[Darino]

Po tej informacji czyli totalnym jej braku jak dla mnie sprawa staje się prosta.

"Broń B może mieć duże znaczenie jako środek dezorganizacji służb publicznych (nawet w krajach znacznie oddalonych od miejsca ataku) i wywoływania paniki wśród ludności. Biologiczny terroryzm socjoekonomiczny opiera się nie tylko na zabijaniu roślin i zwierząt hodowlanych, ale także na osłabieniu gospodarki przez wywołanie strachu przed określoną grupą produktów żywnościowych, na której produkcji skupia się dane państwo... "

żródło

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bro%C5%84_biologiczna

 

W tym wypadku zagrożone jest nie tylko jedno państwo a cała UE.

No i kto to od razu wkorzystał :question:

:grin:

[miro]

No i kto to od razu wkorzystał

Kto ?

[Darino]

Kto ?

Rasputin

http://fakty.interia.pl/prasa/na_swiecie/news/rosyjski-zakaz-importu-warzyw-absurdalnie-przesadny,1649402,3346

:wink:

[Mark]

Podziękowania od Bin Ladena .... ale żebym się mylił.

Raczej nie sadze to zbyt wysublimowane, ataki terrorystyczne są zaskakujące i pomysłowe ale tak naprawdę proste jak budowa cepa, auto wypchane nawozem porwany samolot itp.

Atak przeprowadzony na terenie wroga musi być tak zaplanowany żeby był maxymalnie prosty w wykonaniu. I w oparciu o nie skomplikowane środki. I o względnie dużej sile rażenia. Terroryści mają problem z działalnością badawczo rozwojową i opierają się na wiedzy powszechnie dostępnej. Poza tym byli by w stanie przeprowadzić atak tak zaskakujący jak WTC znacznie prostszymi środkami. Nie wyobrażam sobie wyhodowania takiej mutacji warunkach nielaboratoryjnych. Chociażby dla tego ze nie bardzo było by jak przetestować moc takiej bakterii.

 

Co do pochodzenia to stawiam na przypadkową mutacje a jeśli już by to miało być celowe działanie to raczej bym powiedział ze to mogło by być dzieło jakiegoś wojskowego labu z czasów zimnej wojny ale wątpię, w sumie nawet pałeczka wcale nie musiała być bronią sama w sobie a jedynie producentem toksyny. Co do korzyści to trudno wyczuć w UE to się nikomu nie opłaci bo zapłaci za to cała UE jawnie jako solidarne odszkodowania lub niejawnie jako rożne koszty i straty.

 

Darino

Rosja? nie sadze po pierwsze oni maja tam porblem bo żywność importują a po drugie taki numer to by wywinęli nie Niemcom którzy są ich przyczółkiem w UE. Oni tam teraz mają mniej ogórków efekt będzie taki ze ceny pójdą w górę i będzie jak z naszym cukrem.

 

Co do bardziej prawdopodobnych możliwości to są jeszcze ścieki w których też jest odpowiednio dużo antybiotyków, już parę lat temu czytałem o obawach Japończyków bo w ściekach maja tyle antybiotyków ze mogą się tam rodzić antybotykooporne szczepy.

I to jest porblem bo takie coś było by trudne do wykrycia.

 

Jeśli jednak popatrzymy na 1500 chorych i każdemu zadamy pyt co jadł i co robił spytamy zdrowych członków rodzin czego nie jedli to powinien powstać pewien zbiór wspólny określający źródło zakażenia tu zaczyna działać statystyka. Jedyny problem z takim podejściem jest wtedy gdy zakażenie będzie tam gdzie się go zupełnie nie spodziewamy i nie będziemy o te źródła pytać. Tak naprawdę nie potrzeba dokładnych danych co kto jadł bo większość ludzi ma swoje nawyki kupuje w tej samej piekarni u tego samego gościa na targu.

 

Co do cen to mam nadzieje ze się utrzymają na niskim poziomie i uda się napakować słoiki :devil: trzeba tylko przemyśleć kwestie wpływu obróbki na potencjalna pałeczkę coli.

[miro]

Atak przeprowadzony na terenie wroga musi być tak zaplanowany żeby był węglenie prosty w wykonaniu. I w oparciu o nie skomplikowane środki. I o względnie dużej sile rażenia. Terroryści mają problem z działalnością badawczo rozwojową i opierają się na wiedzy powszechnie dostępnej

To sobie sam odpowiedziałeś.

Zwykły spryskiwacz , przypadkowe, a może nie przypadkowe miejsce, zakażenie człowieka od człowieka, czego więcej trzeba, a antidotum brak.

Brak źródła zakażenia ... kpina z obecnie stosowanych systemów kontroli pochodzenia produktu.

Przedwczoraj ogórki i pomidory, wczoraj kiełki fasoli, a dziś ....enigma, nie wiedzą, dla kogo ta bajka.

Co do "problemu z działalnością badawczo rozwojową" to chyba nie doceniasz przeciwnika o wielkiej sile rażenia kas, a co za tym idzie możliwościami.

Ciągle przedstawiają nam "ich" jako faceta z zarostem i kałaszem, ale o ich możliwościach cisza.

Jeśli jednak popatrzymy na 1500 chorych i każdemu zadamy pyt co jadł i co robił spytamy zdrowych członków rodzin czego nie jedli to powinien powstać pewien zbiór wspólny określający źródło zakażenia tu zaczyna działać statystyka.

I dalej mam wierzyć, że nie da się ustalić źródła ?

[Darino]

Darino

Rosja? nie sadze po pierwsze oni maja tam porblem bo żywność importują a po drugie taki numer to by wywinęli nie Niemcom którzy są ich przyczółkiem w UE. Oni tam teraz mają mniej ogórków efekt będzie taki ze ceny pójdą w górę i będzie jak z naszym cukrem.

Nie osądzam Rosję o atak bioterroru.

:grin:

[Mark]

I dalej mam wierzyć, że nie da się ustalić źródła ?

Ja też mam tu pewne wątpliwości. Dlatego właśnie o ich pisze

Może być tak ze już coś maja a teraz weryfikują bo nie chcą znowu palnąć. Posiewy na rożnych pożywkach trochę muszą rosnąc a potem jeszcze trzeba to co wyrośnie analizować.

No i jest jeszcze czynnik o którym pisałem zakażenie jest od tak dziwnej strony ze nikomu do głowy nie przychodzi dzisiaj a jutro wszyscy się będą w głowy pukać ze nikt na to nie wpadł bo winnym był na przykład płyn do naczyń albo żel do kąpieli. A wszyscy się na jedzeniu koncentrują bo tak się nastawili.

 

Mam takiego znajomego i on ma fobie, nie nienawidzi pić piwa z puszki a jak już musi to dobra minute wyciera puszkę na górze i jak nie ma czym to nawet garniturem wytrze. Jaki powód ma ta fobia a no kiedyś jak pracował w UK to pewien człowiek zmarł. Okazało się (tak twierdzi znajomy) ze winnym było właśnie piwo a dokładniej zaschnięty szczurzy mocz który się zebrał na górze i zasechł jest to nawet rozsądne bo pewnie szczur jakąś trutkę o opóźnionym działaniu wydalił. Tutaj też winne mogą być odchody gryzoni i pytane co kto jadł może nie dać jednoznacznej odpowiedzi bo zakażonych produktów może być więcej a same szczury mogą być na toksynę odporne.

 

miro chodzi o efektywność wydatkowania środków. Stosując taka samą metodę można by rozpylić znacznie gorsze świństwa. Terrorysta maksymalizuje efekty przy posiadanych środkach. Ma być rozpoznany, on się nie musi ukrywać i chować on o coś walczy, atakuje z ukrycia ale jak już atakuje to jawnie i tylko po to żeby było głośno i od razu wiadomo kto. Jak by to był zamach terrorystyczny już by się ktoś przyznał. Siłą terrorysty jest zaskoczenie a nie zaplecze techniczne. Starczy popatrzeć na materiały wybuchowe jakimi się posługują są proste możliwe do wymieszania w domu i tak dalej. Bo w momencie jak potrzebują coś bardziej skomplikowanego jest opcja ze ktoś ich dojedzie na zakupie. Nawet u nas policja monitoruje zakupy na allegro i jak ktoś jakie się nie takie rzeczy kupuje to mu do drzwi zapuka brygada G i będzie pobudka z rana a jak znajdą trochę odczynników na dwie petardy to będzie można w gazecie przeczytać o ujęciu przestępcy produkującego materiały wybuchowe w warunkach domowych. Jakiś czas temu zapukali do drzwi doktorka z wydziału prawa uniwersytetu śląskiego (chyba) bo w Czechach na aukcji kupił jak się okazało zdezaktywowanego kałasznikowa.

Na zaawansowane technologie jest embargo nawet studentów z takich krajów monitorują czego się uczą. Kiedyś na Polskę było embargo na sprzęt komputerowy. Mało tego playstation 2 nie można było do pewnych krajów eksportować bo miał wystarczającą moc obliczeniową by w czasie rzeczywistym sterować lotem pocisku kierowanego.

[Maad]

Dla mnie obojętne jest, na czym ta mutacja E.Coli przywędrowała. Czy to były ogórki, kiełki, ścieki czy płyn do mycia naczyń Jeśli ta bakteria już funkcjonuje wokół nas, to może być na wszystkim - poczynając od klamki w szpitalu zakaźnym, poprzez plastikową tacę w McDonaldzie, na ustach naszej schorowanej, kochanej babci kończąc.

 

Pytanie podstawowe brzmi: skąd się wzięła? Jak dotąd mamy dwie hipotezy:

- okrężnica jakiegoś zwierzęcia, obficie karmionego antybiotykami

- tajemnicze laboratorium (rosyjskie lub al-kaidy)

Ja optuję za pierwszą wersją - tak przynajmniej sugeruje brzytwa Ockhama.

 

 

Druga ważna sprawa, a może i ważniejsza - jak się przed tą bakterią mamy bronić?

Piszę mamy, bo jak widać medycyna jest w tej sytuacji zdeczko bezradna.

[Einshell]

jak się przed tą bakterią mamy bronić?

Z wypowiedzi pewnej pani dr.'nazwiska nie usłyszałam' , to tylko higiena osobista .Czyli mycie - nie płukanie' warzyw i owoców przed spożyciem , no i oczywiście mycie rąk...

[Darino]

Czyli mycie - nie płukanie' warzyw i owoców przed spożyciem , no i oczywiście mycie rąk...

Racja... higena jest ważna. Ale jeśli wystarczy umyć sobie rączki, to dlaczego inspektorzy sanitarni które szukają żródła zakażenia są tak dziwnie ubrani, rękawice, maski itd. Według mnie higiena jest bardzo ważna, ale w tym zagrożeniu nie wystarczy.

 

tajemnicze laboratorium (rosyjskie lub al-kaidy)

Zapomniałeś mosad, cia (nie wiem jak się te w południowej hameryce zwią).

 

Jeśli było tak a nie inaczej, to powiem że atak się udał.

Co najgorsze kosztem niewinnych chorych i nawet zgony(przeważnie kobiet)

Tyle zamieszki, kosztów i ruiny farmerów o wpadce polityków już nie wspomne.

:sad: