Palenisko pośrednie -beton i zaprawa

[sverige2]

Noooo, jak to miło że Wojtuś Pacan się odnalazł, jak zwykle fachowo Wojtku, .

Ps. Czy Twoja kanałówka skonstruowana z betonu komórkowego nadal Ci wiernie służy ?

Pozdrawiam

Edytowane 25 Sierpnia 2019 przez sverige2

[Pacan Wojciech]

Cześć , sverige2, przeglądam forum systematycznie , pisze sporadycznie , gdyz jestem zajęty , dla Twojej wiadomości , kanałówka trzyma sieęb. dobrze , powiem nawet , ze dzięki tej konstrukcji nie straciłem jej w czasie pożaru , jaki sam przez pospiech sprokurowałem . W ogrodzie po jesieni złożyłem spora ilość gałęzi  z prześwietlenia koron drzew w niedużej odległosci od kanału wędzarni.Wędziłem wielokrotnie nic się nie działo . Na wiosnę gdy był spora już susza , rozpaliłem w palenisku , by przyspieszyć nagrzanie kanału , wstawiłem palnik gazowy na chwilę w jego światło. Nie pomyślałem iż kanał po latach może być przerośnięty  korzeniem który się wdarł pomiędzy składanie rur , tak też sie stało suche korzenie  i nieszczelności , pozwoliły by ogień przedostał się na powierzchnię i chwycił suchą trawę , Ogień pojawił się nagle , musiała interweniować straż , na szczęście mają siedzibę około 900 m od mojej posesji , bez wiekszych zniszczeń wokół ugasili . Budynek garażu już po ugaszeniu -jego ściana  miała temperaturę około 90 stopni po polaniu wodą z prądownicy , wędzarnia tez dobrze była nagrzana z zewnątrz , Pogorzelisko uprzątnąłem  , kanał poprawiłem i w nocy dokończyłem wędzenie . Jedynym oporem jaki musiałem postawić dzielnym strażakom to w ostatniej chwili wstrzymałem atak  toporem na drzwiczki wędzarni ,otworzyłem je ręcznie z rygla i pokazałem ze to nie w środku jest zarzewie ognia, gdyby mnie tam nie było pewnie by mi ją zrujnowali , na szczęście nie żądali ode mnie bym im wyjaśnił różnice pomiędzy wędzarnią kanałową  i wędzarnia z paleniskiem bezpośrednim .Pozdrawiam 

[sverige2]

Noooo, pięknie Wojciechu, i raduje się me serce że nie zapodziałeś gdzie tam hen w szerokim świecie, w jakiejś Danii czy czy innym Dubaju, czy Bóg wie gdzie jeszcze ?  Kanał pal licho, ale fajnie że drzwiczki uratowałeś, bo mogło być groźnie, i bez "paławinki", by się nie obeszło

Pozdrawiam

[Wujek_Karol]

Nooo, dzięki Wojciechu za podbudowanie

Kanał jest wykonany z czterech takich rur sklejonych rudokitem i taśmą aluminiową. W takim razie ocieple ją jeszcze wełną. Sam kanał będzie schowany w całej konstrukcji i nie będzie wystawiony na deszcz itp. Strop paleniska robiłem sam, niestety już na grubość 4 cm, ale porządnie go uzbroiłem.

Maćku nie wydaję ot tak kilku tysięcy złotych na 5 lat Wędzarnia powstaje na ogródku działkowym, który za 5 lat będę sprzedawał i ma ona podnieść wartość tejże działki. Przy okazji nauczę się wędzić i jak już będę stawiał wędzarnie w domu będę wiedział co i jak

Pozdrawiam

[sverige2]

Cztery rury kamionkowe, nooo, to jednak kawał dobrego komina, więc cug będzie hulał w takiej "rurze" niczym w piecu hutniczym, jak ta lala, to pewne . Jedno co taki kanał zagwarantuje z pełną i całkowitą gwarancją, to......... , ale o tym już Adek pisał, co ja się tam będę biedny żuczek wychylał, Piotr też opisał swe "sukcesy" z kanałem, czy może raczej rurą, ale fizyka jest przecież ta sama, https://wedlinydomowe.pl/forum/topic/10434-beczka-piotra/

Adek też o swych wyzwaniach wszystkich nas informował ze szczegółami, https://wedlinydomowe.pl/forum/topic/1532-wedzarnia-prosze-o-kilka-porad/page-3?do=findComment&comment=298621, więc co tu więcej gadać, tylko sukcesów życzyć .

Edytowane 25 Sierpnia 2019 przez sverige2

[Wujek_Karol]

Możecie mi w takim razie wyjaśnić dlaczego prawie w każdym poradniku (poza tym forum) o budowie wędzarni można przeczytać, że długość kanału dymnego powinna mieć długość między 1m a 1,5m i nachylenie takie i takie. Przecież nikt sobie tego nie wymyślił dla hecy, a z czegoś to musi wynikać. 

[sverige2]

A czy zastanowiłeś się kiedykolwiek, chociaż jeden, jedyny raz, po co, dla czego i w jakim celu wymyślono te 1 - 1,5 metrowej długości kanały wędzarnicze ??? Pytałem Cię już o ich sens i cel istnienia parokrotnie, ale uparcie milczysz . Czy w którejkolwiek profesjonalnej wędzarni w różnych zakładach przetwórstwa mięsnego, nawet tych rodzinnych, bardzo maleńkich, widziałeś aby były stosowane wędzarnie kanałowe ??? Jeżeli nie, to dla czego ich tam nie ma, czy myślałeś o tym ???

[gluszec]

Możecie mi w takim razie wyjaśnić dlaczego prawie w każdym poradniku (poza tym forum) o budowie wędzarni można przeczytać, że długość kanału dymnego powinna mieć długość między 1m a 1,5m i nachylenie takie i takie. Przecież nikt sobie tego nie wymyślił dla hecy, a z czegoś to musi wynikać. 

Czyli mamy Ci po raz kolejny tłumaczyć bo Tobie nie chce się czytać - podane miałeś linki do przestudiowania - nie chcesz się zapoznać to nie, ale przestań być ogólnie mówiąc "męcący".

Wędzić możesz nawet z kanałem 100 metrowym - Twoja wędzarnia, Twój wybór - nikt za Ciebie nie podjemie dycyzji w jakiej wędzarni chcesz wędzić.

Koledzy wskazują Ci w jakiej będzie łatwiej i prościej na podstawie bardzo wielu doświadczeń różnych forumowiczów, a decyzja o wyborze rodzaju wędzarni zależy zawsze od inwestora.

Ja również miałem wędzarnię z kanałem i do moich wędzeń lepsza jest obecna bez kanału - palenisko bezpośrednie nawet bez stropu a jedynie z blachami nad paleniskiem, które mogę w każdej chwili zdemontować. Zapasu drewna, które zgromadziłem do wędzarni kanałowej bo każde wędzenie z kanałem to były 2 taczki drewna mam obecnie na prę lat   , ale i tak jestem zadowolony bo się ładnie wysezonuje przed wędzeniem.

Zrób taką wędzarnię do jakiej jesteś przekonany a być może następną zrobisz zgodną z poradami z forum i tyle.

[janusz_p]

 

 

Możecie mi w takim razie wyjaśnić dlaczego prawie w każdym poradniku (poza tym forum) o budowie wędzarni można przeczytać, że długość kanału dymnego powinna mieć długość między 1m a 1,5m i nachylenie takie i takie. Przecież nikt sobie tego nie wymyślił dla hecy, a z czegoś to musi wynikać.

To raczej pytanie do autorów tych poradników.

[sverige2]

 

Można znaleźć na stronach forum, prezentowane przez Dziadka różne wzory i warianty wiejskich wędzarni.

 

DZIADEK   Przedstawiam wędzarnię wiejską stojącą drewnianą ,składaną .bardzo dobrze w niej się wędzi .

Edytowane 26 Sierpnia 2019 przez sverige2

[Maxell]

Przecież na naszym forum jest ogrom informacji na temat wędzarni kanałowych. Nie bardzo wiem w czym problem. Wędzarnie te stanowią 50% ogółu wędzarni amatorskich i spisują się doskonale, co można było sprawdzić choćby na ostatnim zlocie w Napoleonowie. Chcąc dowiedzieć się czegoś o tych wędzarniach warto poświęcić trochę czasu i poczytać dział poświęcony np. polskiej tradycji masarskiej.

[gosman]

Idąc na łatwiznę ludzie wędzą w beczkach, a że beczka jest niska to trzeba wykopać kanał i palić w dołku. Skoro Ty budujesz wędzarnie murowaną gdzie komora jest około 80cm nad gruntem to poco Ci ten kanał przez ktury tracisz temperaturę więc musisz spalić więcej drewna w większej temperaturze, co za tym idzie wytworzysz więcej toksycznych spalin (WWA) poco gdzie sens gdzie logika

[sverige2]

A kamionkowy kanał się pięknie nagrzewa, i, noo, i powstaje piękny "cug kominowy", i opanowanie bestii oczywiście jak najbardziej, tylko że ....... i to tyle, Adek opisywał, ale nie tylko on. Oczywiście że można jak pisze Maxell, bo wszystko można ....... i tu znowu zaczynamy od nowa opowieść z cyklu, że jeden lubi córkę, a drugi teściową ..... .

[Maxell]

Kiedy wreszcie zrozumiecie co mam na myśli zrownując oba rodzaje wędzarni? Przecież to proste jak budowa cepa - z każdej z nich uzyskujemy inny rodzaj wędzonek. Z kanałowej trwalsze i trwałe, a z komorowej, o krótkim okresie ważności. Przecież to udowodniono już kilka wieków temu i ani jedne wedzarnie, ani drugie nie są wynalazkami naszej epoki. Na ten temat jest na forum kilkanaście tysięcy stron tekstu. No ale to trzeba wpierw przeczytać.

[januszfeniks]

Idąc na łatwiznę ludzie wędzą w beczkach, a że beczka jest niska to trzeba wykopać kanał i palić w dołku. Skoro Ty budujesz wędzarnie murowaną gdzie komora jest około 80cm nad gruntem to poco Ci ten kanał przez ktury tracisz temperaturę więc musisz spalić więcej drewna w większej temperaturze, co za tym idzie wytworzysz więcej toksycznych spalin (WWA) poco gdzie sens gdzie logik

Gosman nie tłumacz...  Nauczą sie sami jak naumieją się zadawać  pytania i słuchać..  Wojtku... Dziwie sie Tobie. Wiele razy celnie podpowiadałeś i dzieliłeś sie wiedzą a tu odpuściłeś. Jednym słowem napisałeś. a RÓB PAN JAK UWAŻASZ BO TO TWOJE I NIE SŁUCHAJ NIKOGO        . a pisząc do Ciebie to napisze Ci że... Na początku swojej drogi nie odzywałem sie bo czułem sie gupi jak but Czytałem, oglądałem i wyciągałem wnioski. Wykonałem już nie jedną wędzarnie i miałem czas obstukać chyba prawie wszystkie hipotezy. Nie wszystko wrzucam. I zaobserwowałem wiele fajnych prawidłowości oceniając kanał , beczkę czy też za czym obstaję   z paleniskiem pośrednim. Dziś uważam że zdobyłem przez te kilka lat wiedzę namacalnie nie bo u szwagra i sąsiada a namacalnie pracując z nimi. I wiem jakie efekty występują. Wędzarnia z pośrednim daje nam komfort obsługi w każdym calu. Rozmawiam z ludźmi u których wykonuję zlecenia i opowiadają mi  jak to było w beczce lub w wędzarni u ojca z kanałem. Sami stwierdzają. Panie Januszu to niebo a ziemia. Okazuje sie że potem to i żona już wędzi która w życiu nie brała sie za wędzenie bo sie po prostu bała. A teraz bez problemu sobie radzi. Jeszcze spalanie. Pierwsze wędzenie instrukcyjne i okazuje sie że poszło 5 lub 7 kawałków drewna. A w kanałowej potrafili spali koło taczki... Jest różnica? Jest pod każdym względem. Oczywiście jak się wie jak wędzi i zna zasady swojej wędzarni to sie i  kanałową ogarnie. Tylko że gość od pośredniego dawno już pije piwo kosztując wędzonki a szef z boku jeszcze sie szarpie z wędzarnią. Wojtku nie pisze nic złośliwie czy też na przekór. Po prostu mam porównania. Będę miał więcej czasu  podzielę sie swoimi zdobytymi doświadczeniami. Które usprawniają wędzenie oraz jakoś. I to bez zbędnych planów startu w kosmos.  A jesli doradzasz laikowi a laik jest w deche uparty jak beton to masz rację. Nie robi jak mu się podoba co już okazał. Jeśli uważa że rady mu są niepotrzebne a teraz został poklepany po ramieniu. To niech rusza ale niech nie liczy przynajmniej z mojej strony na żadne dyskusje mu pomocne. Raz że mnie obraził swoją wypowiedzią a dwa nie przepadam za ludźmi którzy nie umieją słuchać i są zadufanie uparci. Uparciostwo jest dobrą cechą...Tak uważam. Ale do tego trzeba jeszcze umieć słuchać i obserwować. Tu tego zabrakło.  

[Dodano: 26 sie 2019 - 20:14]

Kiedy wreszcie zrozumiecie co mam na myśli zrownując oba rodzaje wędzarni? Przecież to proste jak budowa cepa - z każdej z nich uzyskujemy inny rodzaj wędzonek. Z kanałowej trwalsze i trwałe, a z komorowej, o krótkim okresie ważności. Przecież to udowodniono już kilka wieków temu i ani jedne wedzarnie, ani drugie nie są wynalazkami naszej epoki. Na ten temat jest na forum kilkanaście tysięcy stron tekstu. No ale to trzeba wpierw przeczytać.

Maxel i w  pośredniej da sie tak uwędzić jak piszesz ale odwrotnie już nie . A w lekturę chetnie sie zanurkuje i to nie jedną..Ale troszkę na jesieni. By czyta ze zrozumieniem nie w pośpiechu mając ileś spraw na głowie.  

[Maxell]

To są podstawy wiedzy o budowie i eksploatacji wędzarni, a już samo wykonanie i rodzaj użytych materiałów, cały czas ewoluuje zgodnie z podażą najnowszych materiałów oraz obowiązującym w danym okresie wzornictwem. Oba rodzaje wędzarni pozostaną na zawsze i nikt nie spowoduje wycofania jednego z nich. Chciałbym po prosty, abyście wykazywali więcej luzu w podejsciu do prób nakłonienia któregoś z forowiczow, do zmiany opcji, skoro on tego nie chce, mimo przedstawianych przez Was argumentów. Przypominam, że w Napoleonowie, w tym roku można było popatrzeć na pracę dwóch wędzarni kanałowych, które znakomicie wywiązały się ze swych zadań. 

[sverige2]

Nic nie trzeba czytać Maxellu, wszyscy to doskonale wie wiemy, i Ty też wiesz że my wiemy . Wędzarnie kanałowe powstały po to aby kanał chłodził dym, i aby można myło wędzić na zimno w zimnym dymie te trwałe wędzonki o których piszesz . My to robimy podłączając DG do naszych "Kibelków", co jest i znacznie bardziej proste, wygodniejsze niż kanał, i daje zawsze doskonałe rezultaty . Też wszyscy o tym wiemy, a kto nie wie, to może sobie poczytać i zdobyć potrzebną wiedzę w temacie DG .

[Maxell]

Ale zrozum Kolego, że komuś może to nie odpowiadać, gdyż np. ma inną koncepcję na projekt architektoniczny ogrodu, lub po prostu chce mieć takie urządzenie. Wy przedstawiliście swe uwagi (nieraz aż nadto emocjonalnie) a teraz pozwólnie na podjęcie decyzji. Pomoc, moim  zdaniem, powinna polegać wyłącznie na jasnej i prostej odpowiedzi na zadane pytanie. Katastrofą, znowu moim zdaniem, jest próba narzucenia komuś, za wszelką cenę swojej wersji, jako najsłuszniejszej i jedynej. Z tym będę zawsze tutaj walczył. To forum dla wszystkich i wszyscy posiadają na nim równe prawa.

[januszfeniks]

To są podstawy wiedzy o budowie i eksploatacji wędzarni, a już samo wykonanie i rodzaj użytych materiałów, cały czas ewoluuje zgodnie z podażą najnowszych materiałów oraz obowiązującym w danym okresie wzornictwem. Oba rodzaje wędzarni pozostaną na zawsze i nikt nie spowoduje wycofania jednego z nich. Chciałbym po prosty, abyście wykazywali więcej luzu w podejsciu do prób nakłonienia któregoś z forowiczow, do zmiany opcji, skoro on tego nie chce, mimo przedstawianych przez Was argumentów. Przypominam, że w Napoleonowie, w tym roku można było popatrzeć na pracę dwóch wędzarni kanałowych, które znakomicie wywiązały się ze swych zadań. 

Wierzę na słowo... Co do nakłaniania masz rację. Ale to tak samo wychodzi. Obywatel prosi o radę i każdy zgłasza chętnie pomoc. A potem okazuje sie że autor wątku i tak zrobił na przekór wszystkim  Co do materiałów... To wiele osób nie ma wiedzy na temat danego materiału no bo skąd ma miec. Każdy z nas ma jakąś profesję i się nie zna na profesji sąsiada. Uzupełniamy sie  i pomagamy sobie  dzieląc sie wiedzą.   Obserwując rożne poczynania łączenia różnych materiałów ze sobą czy to pod względem rozszerzalności wobec siebie tych materiałów którą każda ma inną oraz ich łączenia to ewidentnie brakuje tu rozeznania. I pisząc że nie łącz tego a tego  bo to żle. To i tak zostanie to zrobione no bo tak. I co można?  Np ja śmiało wykorzystuję gazobeton do budowy. Kiedyś się wahałem. Ale jeśli będzie spełnionych kilka zasad to można spać spokojnie. Jeśli któraś z zasad nie będzie spełniona to dobieram inny materiał. 

[Wujek_Karol]

Raz że mnie obraził swoją wypowiedzią a dwa nie przepadam za ludźmi którzy nie umieją słuchać i są zadufanie uparci

Mógłbyś Januszu łaskawie wskazać, w którym to poście Cie obraziłem? Nie jestem zadufany w sobie, chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę na to, że przyszedłem tutaj z pytaniem, o strop paleniska i ocieplenie kanału dymowego, a nie z pytaniem jaki rodzaj wędzarni mam budować...

 

Pozdrawiam serdecznie

 

...

 

Katastrofą, znowu moim zdaniem, jest próba narzucenia komuś, za wszelką cenę swojej wersji, jako najsłuszniejszej i jedynej

...

Święte słowa

Edytowane 26 Sierpnia 2019 przez Wujek_Karol

[januszfeniks]

Katastrofą, znowu moim zdaniem, jest próba narzucenia komuś, za wszelką cenę swojej wersji, jako najsłuszniejszej i jedynej. Z tym będę zawsze tutaj walczył. To forum dla wszystkich i wszyscy posiadają na nim równe prawa.

Zgodzę się z Tym. Ale czasem w pisaniu zapędzamy się od słowa do słowa bo na następne kontr zapytania  chcemy racjonalnie podać jaśniejsze odpowiedzi itp No i tak często docieramy wysoko i zapomina sie że można było spokojniej Ale z takich zmagań też i wiele informacji spływa Więc one też są cenne. No ale...Nie można dopuścic by polała się krew,. Wówczas po całej zadymie  kilku leczy się u psychiatry  na silnych uspakajających lekach  a kilku spędza czas na banicji  pośliznąwszy się na skórce od banana  siedząc w lochu bijąc się w piersi . Mówiąc do siebie Niech się tylko kara skończy to ja mu pokaże         

[Maxell]

Bardzo proszę o rzeczowe i wyważone dyskusje. Dotyczy to nie tylko tego tematu. Skromność proszę Państwa, tylko skromność. Pozwólcie by oceniali Was ludzie. A jeśli to nie pomoże, mam świetne lekarstwo - poczytajcie swoje posty z początków pobytu na naszym forum. Zapewniam, że podziałają jak balsam.  

Kończąc dyskusję w tym temacie, zaznaczam, iż nie mam tutaj na myśli konkretnej osoby. Po prostu zawsze, kiedy gdzieś wyjadę, po powrocie czytam "pouczające" posty i to na wielu naszych subforach. Bądźmy dla ludzi tacy, jacy chcielibyśmy by oni byli dla nas. Ok?

[Pacan Wojciech]

Cześć , przeczytałem wszystkie posty od mojej wypowiedzi , 'padło pytanie dlaczego zalecana jest długosc 1-1,5 mb kanału , przy tym potoku uzasadnień i ich obszerności lekko wymiękam , zwłaszcza , zaskoczył mnie kol. januszfeniks -myśle że nie wyciągnąłeś wniosków z postów Maxella -Twoje udowadnianie swojego doświadczenia tez mnie nie przekonuje - przy czym nie neguję ,że potrafisz wykonywać swój zawód i robić piękne rzeczy.W  ciągu mojego doświadczenia zawodowego doszedłem do konkluzji ,:nie zawsze Ci co wiedzą jak "to" działa na podstawie wiedzy i techniki umieją  to wykonać , natomiast jest wielu co wiedzą jak "to": zrobić by działało i było piękne nie tracąc czasu by zgłębiać podstawy , poprostu maja intuicje , brawo im za to   

Koledzy pomijając już  wywód dlaczego ? wędzarnia kanałowa -wielokrotnie juz to opisywałem , dalej jestem zdania , ze każdy buduje jak uważa. 

Wracajac do pytania : o kanał : moja wiedza podpowiada mi ,że zasada działania kanału dymowego w wędzarni , czy zasada pracy wentylacji  to ta sama bajka - nazwa się mechanika cieczy i gazów - w skrócie płynów . Nie będę udowadniał dlaczego , odwołam się do warunków technicznych obowiązujący w budownictwie , otóż ,jest tam zapisane ze przewód wentylacyjny poziomy lub kominowy działający na zasadzie grawitacji nie powinien być  dłuższy niż 2 m , i umiejscowiony ze spadkiem. Myślę,ze wielu z nas w podświadomości ma tę zasadę , ale  w cale nie musi pamiętać paragrafów , dla niedowiarków proponuje zapytać kominiarza przy jego następnej wizycie w Waszych domach i mieszkaniach on to sprawdza  w każdym  budynku z " marsową miną " dla bezpieczeństwa Waszego i Naszego, lub hydraulika od kanalizacji tam są przepływy w dól więc spadki te same lecz inne kierunki . Tak dla zabawy , spadek rury kanalizacyjne tez nie może być zbyt wielki   , gdyż woda unosząca nasze ekskrementy  szybciej spłynie , a produkt defekacji przyklei  się do rury  ,tu jednak nie ma mowy o ograniczeniu długości , grawitacja nam pomaga ,  dla ciekawskich polecam znalezienie normy .Pozdrawiam P.S. wyszedł elaborat , a miało być  krótko ,, przepraszam  w tych tematach zawsze jest " dym i smród "

 

-

Edytowane 26 Sierpnia 2019 przez Pacan Wojciech

[APINIU]

Wujek-Karol -pozdrawiam,  U mnie tez bedzie kanał ale metalowy dł.ok 60-70 cm.Juz tak musi zostac(za duzo by było rozwalania.)Przed wejsciem do komory wedzarni zamierzam dać szczelny szyber. Co do stropu paleniska wedzarni to kupiłem sobie beton ogniotrwały i z niego wyleję strop . Napewno dam grubszy jak twoje 4cm, Jak mi zabraknie ogniotrwalego betonu to potem doleje reszte z normalnego. . tylko czaję się jeszcze nad zbrojeniem.Co do naszych pytań to ciężko tu o dobrą ,konkretną odpowiedz na zadane pytanie.Ja akurat buduje sam u siebie w domu,i juz widze ze bedzie lepiej niż miał to zrobic Pan od Takich Zadań. (Profi).Sklecę coś wiecej to sie pochwale Dla Pana ,Pozdrawiam.

[januszfeniks]

Wujek-Karol -pozdrawiam,  U mnie tez bedzie kanał ale metalowy dł.ok 60-70 cm.Juz tak musi zostac(za duzo by było rozwalania.)Przed wejsciem do komory wedzarni zamierzam dać szczelny szyber. Co do stropu paleniska wedzarni to kupiłem sobie beton ogniotrwały i z niego wyleję strop . Napewno dam grubszy jak twoje 4cm, Jak mi zabraknie ogniotrwalego betonu to potem doleje reszte z normalnego. . tylko czaję się jeszcze nad zbrojeniem.Co do naszych pytań to ciężko tu o dobrą ,konkretną odpowiedz na zadane pytanie.Ja akurat buduje sam u siebie w domu,i juz widze ze bedzie lepiej niż miał to zrobic Pan od Takich Zadań. (Profi).Sklecę coś wiecej to sie pochwale Dla Pana ,Pozdrawiam.

Ale Kwiatek Tym razem rymce z bezsilności opadły mi jak mgła w której nie dostrzegam nadziei na dostrzeżenie horyzontu.  ... Maxel jak tu milczeć? Wojtek własnie masz przykład naśladowców Człowiek zrozumiał i ma już swego guru. . APINIU przemyśl co napisałeś bo w Twych słowach nie ma krzty wiedzy. No i teraz zacznijmy Panu tłumaczyć na równi że sie myli.  Wojtku zostawiam to Tobie bo ja na to  nie mam siły... Wole spokojnie wypić kawę A nad zbrojeniem sie nie czaj tylko dawaj. Chyba że... wnioskuję z wiedzy masz bardziej finezyjny pomysł.   Odsyłam Cię kolego do czytania forum i nie na żarty. Kopalnia wiedzy. A co do Pana do zadań specjalnych to podejrzewam że jednak posiada więcej wiedzy a Waśc go obrażasz zakładając sobie aurorę wiedzy.   

Edytowane 27 Sierpnia 2019 przez januszfeniks