Zakup szybkowaru.

[ZLeP]

A ja myślę...

Że to jest Rosja, i tego rozumem nie ogarniesz .

Może to taka historia jak z tymi samochodami:

"Czy to prawda, że na Placu Czerwonym rozdają samochody? Radio Erewań odpowiada: tak, to prawda, ale nie samochody, tylko rowery, nie na Placu Czerwonym, tylko w okolicach dworca warszawskiego i nie rozdają, tylko kradną" .

 

Zobaczmy jak to się robi w innych krajach. Nie słyszałem do tej pory aby ktoś oprócz nich pompował.

Napompowanie umożliwia szybkie schłodzenie, innego sensu nie widzę (ale fachowcem w tej dziedzinie nie jestem).

 

Papcio napompowanie na pewno nie przyniesie oszczędności, ani nie zmniejszy czasu podgrzewania.

Edytowane 29 Lutego 2016 przez ZLeP

[Gonzo]

Papcio napompowanie na pewno nie przyniesie oszczędności, ani nie zmniejszy czasu podgrzewania.

 

 

Temperatura wrzenia wody w zależności od ciśnienia , tabela 4

 

tabele_o_wodzie.pdf

Edytowane 29 Lutego 2016 przez Gonzo

[Marek z Bielska]

ZLeP wyciągnąłeś wnioski sam ,jeżeli chodzi o pozostawianie do wystygnięcia słoików na drugi dzień w "autoklawie" (powiedzmy tak ,lecz jest to większa forma szybkowaru) wystarczy zminimalizować czas obróbki termicznej w stosunku do wysokości temp,będzie to różnica między dwoma procesami w obr.termicznej.Podczas obróbki term.,bądź podczas wędzenia zawsze należy uwzględnić tzw.czas bezwzględności (przejście z procesu na proces kolejny).Proszę nie sugerować się prezentowanym sprzętem z yu tuba,gdyż jest tam tyle niebezpiecznych urządzeń,że strach pomyśleć co bybyło gdyby....i to piszą ci którzy byli pionierami w produkcji autoklawów.

 

Mam wrażenie, że te autoklawy nie mają regulatora ciśnienia, ale za słabo znam rosyjski żeby to dobrze zrozumieć.

Marek prawdziwy autoklaw musi posiadać reg.ciśnienia i przynajmniej dwa zabezpieczenia ciśnieniowe.

Ooo Gonzo świetny materiał podesłałeś.

[wróbel75]

 

 

Mój szybkowar jest wysoki i słoje są pokryte wodą .

Dziadku, dobrze rozumiem że wlewasz wody do wysokości słoików ( w przeciwieństwie do Maad-a, który wlewa trochę wody na dno)

A stawiasz słoiki jeden na drugi? (A jeżeli tak, to zalewasz wodą do wysokości końca górnego słoika?)

[Maad]

 

 

Marek prawdziwy autoklaw musi posiadać reg.ciśnienia i przynajmniej dwa zabezpieczenia ciśnieniowe.

 

A kto powiedział, że te ruskie ustrojstwa to są prawdziwe autoklawy? Przecież widać na kilometr, że to chałupnicza, garażowa produkcja. A zrobienie w garażu regulatora ciśnienia chyba jest nieco bardziej skomplikowane, niż dorobienie do kega pokrywy przykręcanej kluczem na śruby, z dwoma zaworami i wystającym dzyngsem do pomiaru temperatury.

 

Jeżeli na którymś filmie widzicie regulator, to dajcie znać. Może to jest błahostka do dostania w każdym sklepie z regulatorami, a ja szukam dziury w całym?

[DZIADEK]

Jutro robię konserwy zobaczymy co wskaże termometr maksymalny. Produkcję oprę na podstawie świetnego artykułu Jerzego Wajdzika..

Dla uzyskania przeciwciśnienia pompują powietrze .Tak wysokie ciśnienie to prawdopodobnie sprawdzanie szczelności

Pomijacie chłodzenie zimną wodą bardzo ważny czynnik podwyższający letalność.

Radzę przeczytać dokładnie artykuł i zrozumiemy dlaczego nie pękają nam słoje z zamknięciem Twist- Of

[Marek z Bielska]

Jutro robię konserwy zobaczymy co wskaże termometr maksymalny. Produkcję oprę na podstawie świetnego artykułu Jerzego Wajdzika..

Dla uzyskania przeciwciśnienia pompują powietrze .Tak wysokie ciśnienie to prawdopodobnie sprawdzanie szczelności

Pomijacie chłodzenie zimną wodą bardzo ważny czynnik podwyższający letalność.

Radzę przeczytać dokładnie artykuł i zrozumiemy dlaczego nie pękają nam słoje z zamknięciem Twist- Of

artykułu Jerzego Wajdzika..chętnie zapoznam się z tym artykułem...jest na forum gdzieś?ewentualnie poproszę link

[Gonzo]

artykułu Jerzego Wajdzika..chętnie zapoznam się z tym artykułem...jest na forum gdzieś?ewentualnie poproszę link

 

Już podawałem  http://www.masarski.com.pl/pl/wydawnictwa/2015/15_07_wajdzik.pdf

 

Może dlatego tak wielu Rosjan robi swoje tuszonki

Edytowane 29 Lutego 2016 przez Gonzo

[Maad]

 

 

Uzyskałeś temperaturę 121C w autoklawie, co spowodowało w nim wzrost ciśnienia w szybkowarze o 1 atmosferę, nie aż o 2 atmosfery (ciśnienie atmosferyczne, 1 atmosferę mamy w gratisie ).

 

oczywista oczywistość, tylko nazewnictwo nie do końca usystematyzowane

 

 

 

Raczej nie można tego nazwać sterylizacją, para nie przenosi tyle temperatury co woda. Po za tym para pojawia się wraz z wrzeniem wody

 

Równie dobrze może być tak, że woda paruje, unosi się do góry na słoiki, przenosząc porcję energii, skrapla się na chłodniejszym słoiku oddając mu energię, spływa na dno naczynia, ponownie nabiera energii, paruje, unosi się, skrapla się i oddaj energię  .... i tak w kółko.

 

Na pytanie jak to jest naprawdę, może odpowiedzieć tylko eksperyment z termometrem Dziadka. A raczej wiele kolejnych eksperymentów, przerywanych w różnych momentach procesu.

 

 

 

Jednak kiedy musiałeś być ostrożnym, to nie byłeś, a kiedy już nie musiałeś tak uważać, to zacząłeś dbać o bezpieczeństwo

 

No widzisz jak dobrze robi czytanie kolegów z forum?

[Gonzo]

Uzyskałeś temperaturę 121C w autoklawie, co spowodowało w nim wzrost ciśnienia w szybkowarze o 1 atmosferę, nie aż o 2 atmosfery (ciśnienie atmosferyczne, 1 atmosferę mamy w gratisie ).

 

A czy można mówić o ciśnieniu atmosferycznym jako takim w autoklawie, może dlatego pompują 1 atmosferę żeby sztucznie stworzyć te ciśnienie atmosferyczne ? Też ten "ruski jazyk" ciężko "poukładać" ale tu piszą, że trzeba wpompować 1-1,8 atm. gdyż jest jakaś zależność między ciśnieniem w autoklawie a w słoikach.

 

 "Кстати, создание в автоклаве давления до 1-1,8 атм. необходимо для сохранения заложенных в него банок, так как при нагреве образуется разница в давлении в самом автоклаве и внутри банок."

wujek google tak poradził   

Nawiasem mówiąc, tworząc ciśnienie w autoklawie do 1-1.8 bar. konieczności utrzymania go określić w puszkach, jako że jest tworzony przez ogrzewanie różnicy ciśnienia w autoklawie i wewnątrz puszki.

 

A i jeszcze wyczytałem, o ile dobrze zrozumiałem   to, to że ciśnienie jest nie tylko zależne od temperatury, czy odwrotnie ale i od tego ile wody znajduje się w autoklawie, jakiej wielkości jest poduszka powietrzna.To wynika z tego że przy temperaturze np. 120*C może być ciśnienie 2 jak równie dobrze i 3 atmosfery.Gdzieś poszukam tego, wszystkiego człowiek nie da rady zapisać i tak "burdel" w kompie od tych zapisek   

 

To chyba to 

"Dodam, że presja, która wskazuje manometr autoklawie w temperaturze 110 ° C - 2,5 ... 3,5 bara i temperaturze 120 ° C - 4 ... 4,5 atm. Zależy ona od temperatury ogrzewania w autoklawie i ilość powietrza, która pozostaje pomiędzy pokrywą a brzegiem. I przypomnieć, że temperatura, w której autoklawowany produkty mięsne należy predelah110 ... 120 ° C"

Edytowane 29 Lutego 2016 przez Gonzo

[Maad]

 

 

"Dodam, że presja, która wskazuje manometr autoklawie w temperaturze 110 ° C - 2,5 ... 3,5 bara i temperaturze 120 ° C - 4 ... 4,5 atm. Zależy ona od temperatury ogrzewania w autoklawie i ilość powietrza, która pozostaje pomiędzy pokrywą a brzegiem. I przypomnieć, że temperatura, w której autoklawowany produkty mięsne należy predelah110 ... 120 ° C"

 

To już w końcu nie wiem, czy te rowery dają czy kradną

[Gonzo]

To już w końcu nie wiem, czy te rowery dają czy kradną

 

A mówili ojce, język "wroga" trzeba znać   

 

Szukam, szukam i wszędzie piszą podobnie, to chyba "miliony much nie może się mylić" 

 

http://liada.md/page/porjadok-raboty-na-avtoklave

 

Cytaty z tego bloga: Если не создать противодавление, то при нагревании с банок сорвет крышки.

Coś chyba w tym stylu- Jeżeli nie dać podciśnienia to przy ogrzewaniu ze słoików zerwie pokrywki. 

 

"Окончательное охлаждение продолжается около 4 – 5 час. до достижении температуры не выше 40°С. Принудительное охлаждение не допускается – может возникнуть большая разница между давлением в банках и внешней водой, тогда сорвет крышки."

 

Końcowe chłodzenie trwa około 4 - 5 godzin. aż do temperatury nie wyższej niż 40 ° C. Wymuszone chłodzenie nie jest dozwolone - może być duża różnica między ciśnieniem zewnętrznym wody a w słoikach, wtedy może zerwać nakrętki.

 

 

Ale ile w tym prawdy 

Edytowane 29 Lutego 2016 przez Gonzo

[ZLeP]

Jeśli nie pompujemy to ciśnienie w autoklawie urośnie do 1 atmosfery kiedy woda rozgrzeje się do 121C. To jest fizyka i tego nie oszukasz .

Jeśli napompujemy to oprócz parowania wody dojdzie nam rozszerzalność powietrza. Jeśli napompujemy  na starcie poniżej 1 atmosfery, to nie będzie to miało żadnego wpływu na nasze gotowanie do 121C. Ciśnienie wody i powietrza się zrównoważą.

Jeśli napompujemy powyżej 1 atmosfery to ciśnienie będzie rosło. Powietrze ma jakąś rozszerzalność cieplną i ogrzewając go będziemy podnosić ciśnienie. Nie wiem o ile, ale jak ruscy piszą ciężko to ogarnąć. Z tego co piszą, to jest zależne od ciśnienia startowego i wielkości poduszki powietrznej. To logiczne. Większa poduszka, większe ciśnienie startowe to i większe ciśnienie końcowe.

 

Jeśli miałbym pompować, to robiłbym to tuż przed chłodzeniem i mogłoby to być więcej niż 1 atmosfera.

A jeśli musiałbym napompować przed, to nieco poniżej 1 atmosfery. Takie pompowanie nie zwiększyłoby ciśnienia końcowego, bo i tak maksymalne ciśnienie uzyskamy od gorącej wody, nie od wpompowanego powietrza.

Oba sposoby wydają mi się bezpieczne dla słoików również podczas szybkiego chłodzenia.

Pompowanie powyżej 1 atmosfery chyba w niczym nie pomoże, a zaczyna robić się nieprzewidywalnie.

 

Gonzo, to się wszystko zgadza co oni piszą, ale to trzeba powiązać gotowanie z pompowaniem czy bez.

Jeśli bez pompowania, to nie wolno szybko chłodzić, bo najszybciej schłodzimy autoklaw, a zawartość słoików będzie gorąca i słoiki mogą pękać, albo zrywać się pokrywy.

Przeciwdziałamy temu pompując autoklaw. Robimy niejako sztuczne ciśnienie i dopóki występuje, to gorące słoiki są bezpieczne nawet podczas szybkiego chłodzenia (pomijam szok temperaturowy). Moim zdaniem pompowanie do tak wysokich ciśnień jest po to, aby w trakcie studzenia nie dopompowywać, a przy studzeniu w autoklawie pozostawało bezpieczne dla słoików ciśnienie.

Edytowane 29 Lutego 2016 przez ZLeP

[roger]

 

 

To już w końcu nie wiem, czy te rowery dają czy kradną

 

 

Rozpatrując taki układ jako układ zamknięty a podczas pracy takim właśnie jest mamy kilka "oczywistych oczywistości" ciecz z natury rzeczy jest nieściśliwa zatem jedyne co tam będzie "pod ciśnieniem" to przywołana "poduszka powietrzna" wypełniona coraz to większą ilością pary nasyconej ... zakładając że dostarczamy stale energii cieplnej czyli podgrzewamy nasz zbiornik ciśnienie wewnątrz będzie rosło w sposób stały aż do zadziałania zaworu regulacyjnego lub awaryjnego jeśli takowe są a jeśli ich nie ma do rozerwania zbiornika

Wniosek jest prosty w tego typu naczyniach będzie panowało takie nadciśnienie jakie przewidział producent odpowiednio dobierając zawory upustowe, zależność temperatury wrzenia od ciśnienia również jest stała, zatem do uzyskania temperatury 121st C wystarczy ciśnienie 2000hPa. Pamiętajmy o jednym jeśli szybkowar czy inne ustrojstwo jest fabrycznie ustawiony na 700 czy 1000hPa nadciśnienia to musimy uwzględniać ciśnienie atmosferyczne które może się wahać od 882 do 1086hPa czyli teoretyczne temperatury wewnątrz to 118st C i 122st C      

[Gonzo]

 

 

zakładając że dostarczamy stale energii cieplnej czyli podgrzewamy nasz zbiornik ciśnienie wewnątrz będzie rosło w sposób stały aż do zadziałania zaworu regulacyjnego lub awaryjnego jeśli takowe są a jeśli ich nie ma do rozerwania zbiornika

 

Te ichnie "autoklawy" są w stanie wytrzymać przy temperaturze wody 130*C ciśnienie 13 atm. Więc jak jeszcze zamontowany jest zawór (przeważnie jest) bezpieczeństwa np. do 6 atm. to są raczej bezpieczne. 

[Maad]

Wszystko pięknie, ale po drugiej stronie oceanu też sterylizują słoiki w co drugim domu, a technologię mają znacznie prostszą. Używają "zwykłych" szybkowarów z regulacją ciśnienia na poziomie 2atm, lub wg. zlep-owego nazewnictwa - 1 atm powyżej ciśnienia atmosferycznego.

I co? Kto ma rację?

[Gonzo]

 

 

Wszystko pięknie, ale po drugiej stronie oceanu też sterylizują słoiki w co drugim domu, a technologię mają znacznie prostszą. Używają "zwykłych" szybkowarów z regulacją ciśnienia na poziomie 2atm, lub wg. zlep-owego nazewnictwa - 1 atm powyżej ciśnienia atmosferycznego. I co? Kto ma rację?

 

Takie zwykłe to te ich szybkowary nie są, chyba nie ryzykują tak jak my.Na filmiku widać, że też nic nie chłodzą a po wyjęciu słoików jeszcze się w nich gotuje.

 

[ZLeP]

Wszystko pięknie, ale po drugiej stronie oceanu też sterylizują słoiki w co drugim domu, a technologię mają znacznie prostszą. Używają "zwykłych" szybkowarów z regulacją ciśnienia na poziomie 2atm, lub wg. zlep-owego nazewnictwa - 1 atm powyżej ciśnienia atmosferycznego.

I co? Kto ma rację?

 

Każdy manometr pokazuje ciśnienie względne, czyli powyżej atmosferycznego. Więc jeśli woda osiąga temperaturę 121C w 2 atmosferach to ktoś mógłby wstawić manometr do gara i grzać do uzyskania 2 atmosfer na zegarze. Tymczasem to błąd, bo aby osiągnąć 121C, na manometrze wystarczy 1 atmosfera.

Nie każdy jest osobą techniczną. 2 atmosfery, to 2 na manometrze, tymczasem dla wrzenia wody to są już 3 atmosfery.

Dlatego staram się tłumaczyć "na chłopski rozum".

Można napisać 2 atmosfery ciśnienia bezwzględnego i to byłoby najwłaściwsze. Ale czy będzie zrozumiałe dla przeciętnego użytkownika szybkowara?

 

Ja jestem zwolennikiem podejścia amerykańskiego. Zresztą w szybkowarze bez przeróbek inaczej się nie da.

Edytowane 29 Lutego 2016 przez ZLeP

[Gonzo]

 

 

Ja jestem zwolennikiem podejścia amerykańskiego. Zresztą w szybkowarze bez przeróbek inaczej się nie da.

 

Dlatego w ten szybkowar wystarczy wstawić manometr (ma grube ścianki, to bez obaw) i masz system amerykański  

http://allegro.pl/szybkowar-20-l-32-cm-solidny-ciezki-garnek-na-pare-i4772768033.html

[DZIADEK]

Ten szybkowar ma praktycznie takie same parametry jak turecki  .Wystarczy spojrzeć na dno

http://olx.pl/oferta/duzy-szybkowar-20l-swiss-dodatkowa-uszczelka-i-inne-szybkowary-CID628-ID8n71N.html#27f1cf50cb;promoted 

[Todek]

 

 

Na filmiku widać, że też nic nie chłodzą a po wyjęciu słoików jeszcze się w nich gotuje.

A czego Ona dolewa do wody w 7 min i 3 sec? Nie mam chwilowo głośników i nie słyszę co mówi.

[Maad]

Z tym bulgotaniem to jest chyba bardziej skomplikowana sprawa. Zrobiłem dziś 7 słoików mielonki. Na pierwszy rzut poszły 3 słoiki. Procedura tak jak zwykle:

- wlewam dwie szklanki wody

- 5 minut na dojście do wrzenia na pozycji 2 regulatora, czyli 121 stopni

- 60 minut sterylizacji

- 5 minut spuszczania ciśnienia aż do odblokowania pokrywy

- ostrożne wyjęcie słoików

 

i teraz najlepsze:

- po 5 minutach pierwszy słoik kliknął pokrywką, po chwili drugi, a po 10 minutach od wyjęcia także 3 miał wklęsłą pokrywkę. Wcześniej na to nie zwracałem uwagi.

Wszystkie słoiki nadal bulgotały, jeszcze z 10-15 minut! Pierwszy słoik miał najmniej farszu, ostatni najwięcej.

 

Kolejne 4 słoiki zalałem ciepłą wodą (40 stopni). Jakieś 2-3cm powyżej zakrętek.

Różnice są takie:

- ogrzanie do 121 stopni trwało 15 minut

- pasteryzacja j.w

- spuszczenie ciśnienia i samoczynne chłodzenie - 25 minut

- ostrożne wyjęcie słoików j.w

 

Pierwszy słoik kliknął zakrętką dosłownie 5 sekund po wyjęciu, po chwili drugi. Po 5 minutach wszystkie 4 słoiki były wklęsłe!

 

Być może to bulgotanie to nie jest wrzenie płynu, tylko powolne przelewanie się z dolnej części do górnej.

Zaraz po wyjęciu bryła mięsa jest pod samą pokrywką a na dnie jest warstwa płynu. W czasie studzenia mięso powoli opada na dno, a płyn przeciska się do góry.

[DZIADEK]

Może to wyjaśni .

[Maad]

No właśnie, to jest zwykłe krążenie płynu, a nie wrzenie spowodowane nadciśnieniem.

Przy wyjmowaniu słoików z szybkowara zakrętki są płaskie, a nie wypukłe. Wygląda na to, że nie ma żadnego nadciśnienia grożącego rozerwaniem słoika.

 

... a z rowerów robią się już hulajnogi ...

[Gonzo]

 

 

.. a z rowerów robią się już hulajnogi ...

 

No dobra, a jak odniesiecie się do tego eksperymentu.