Projekt budowy wędzarni opracowany przez Andyandy'ego

[Kamil_1]

Nie dawaj w palenisku szamotu...

Zaprawa tynkarska jest zbędna, a prędzej czy później (z przewagą na prędzej) popęka...

 

Drzwiczki małe... trudno będzie "operować" szczapami drewna...

[gruby7074]

W projekcie Andiego wymiar 50x30 odnosi się do rozmiaru dźwiczek paleniska.W sobotę zabieram się za swój"kibelek" ale po przeczytaniu tematu nie mogę się zdecydować jakie palenisko wymurować:szer x dł:cegła 4 x 4: 4 x3,5: 3,5 x 3,5:.Na początku  będę wędził dla siebie, ale rodzeństwo już nie może się doczekać swojskich wędzonek. Czyli wsad jednorazowy może być 50 kg, a na święta na pewno więcej.Do soboty muszę zadecydować,aby odpowiednią płytę wylać.Może koś podpowie?

[Perszing37]

Ja zrobiłem 3x3,5 bo mnie przerażała głębokość komory. Ale znam ludzi którzy mają 3,5x3,5 i jeszcze im mało

[maarec]

z tego co czytałem cały wątek i projekt i inne tematy, to wypadałoby się trzymać wymiarów paleniska i komory. Stosunek ilości cegieł trzeba jeszcze przeanalizować w temacie rozmiaru cegieł, których jest wiele. Ja murowałem z cegły 210 na 100 na 50mm więc nietypowa. Ogółem z zewnątrz ok 100x100cm ale raczej nie mniej niż 90x90.

 

Kolego ultima_mod - zanim wymurujesz kolejną warstwę cegieł to zdemontuj te drzwiczki, wytnij szlifierką po połowie cegły w obu kierunkach bo palenie będzie mordęgą. Nie dość, że na kolanach, to jeszcze prześwit masz na oko 20x15cm. Będzie Ci bardzo ciężko dokładać drewno.

[Andyandy]

Już nie raz pisałem, że wszystkie przeróbki i udoskonalenia wiążą się z pogorszeniem parametrów. Ale do odważnych świat należy. Dodam, że można opalać w palenisku stosujac starą blaszce do pieczenia ciasta. ( dużą na cały piekarnik ) Łatwo jest wysunąć i wysunąć do paleniska zamiast szuflady. Ta opcję polecam wszystkim mającym trudnosci w opalaniu. Krawędzie zagietej blachy mają duży wpływ na dostarczanie tlenu i proces spalania jest dużo stabilniejszy i jeszcze bardziej oszczędny.

[targal]

Dodam, że można opalać w palenisku stosujac starą blaszce do pieczenia ciasta. ( dużą na cały piekarnik )

Genialne. Nie wpadłem na to samemu aby tacę z piekarnika wykorzystać jako szufladę w wędzarni. :clap:

Edytowane 1 Września 2016 przez targal

[_Krzysztof_]

Czy tzw. kibelku strop wylewany z betonu jest niezbędny. Jakie mogą być ewentualnie skutki jego braku w użytkowaniu takiej wędzarni. Pomijając fakt ze możne być bardziej narażona na zapłon. 

[gluszec]

Ja mam strop z blachy 4mm i nie mam żadnych problemów.

[_Krzysztof_]

A głównie interesuje mnie brak stropu.

[roger]

Nie jest niezbędny ... powstaje wtedy wędzarnia bezpośrednia tylko wtedy palenisko powinno być troszkę wyższe i musimy umieć palić ...

 

 

Tapniete z GT-I9500

[Maxell]

Na prośbę forumowiczów, jeszcze raz wklejam plik Kolegi Andyandy'ego zawierający opracowany przez Niego projekt wędzarni:

 

Nowy_Projekt _ budowa_wedzarni+WD.pdf

 

[Gonzo]

Nie dawaj w palenisku szamotu...

 

Co Wy z tym szamotem, kto Wam nagadał bzdur o "dopalaczach"  i w związku z tym czarnymi, niezdrowymi wędzonkami. Niech ten ktoś pokaże swoje, niby lepsze wędzonki z paleniska bez szamotu i porówna z tymi z "szamotu" . Zdjęcia zapożyczone od Filip Filipon. - https://wedlinydomowe.pl/forum/topic/13273-moja-pasja-dymienie/

Edytowane 6 Września 2016 przez Gonzo

[Gość ArkoGdynia]

Niech ten ktoś pokaże swoje, niby lepsze wędzonki z paleniska bez szamotu i porówna z tymi z "szamotu"

 

 

 

Gonzo... nie chodzi tutaj o to czy szamot jest "złem wcielonym" lecz raczej o to, że dla nowicjuszy, którzy nie posiadają takich umiejętności właściwego palenia w palenisku wędzarni szamot będzie powodował to, że ich wędzonki mogą być nie do końca "zdrowe".... tak mi się zdaje, że to by było sednem rozważań nad montowaniem przez nowicjuszy szamotu w palenisku a raczej odradzania im tego. Tak doświadczeni wędzarze jak Ty to uwędzą nawet w kartonie po butach i wyroby będą rewelacyjne a nowi adepci tej sztuki mogą boleśnie sparzyć się przy początkowych wędzeniach i "nie daj Boże" jeszcze się zniechęcą!

 

A w razie czego to wrzucę i swoje wędzonki i wędzarnie bez szamotu w palenisku..... i nie oznacza to że są one "lepsze" od tych z paleniskiem z szamotem 

 

 

 

 

 

 

 

 

Z Dymnym pozdrowieniem.... 

[Gonzo]

 

 

Gonzo... nie chodzi tutaj o to czy szamot jest "złem wcielonym" lecz raczej o to, że dla nowicjuszy, którzy nie posiadają takich umiejętności właściwego palenia w palenisku wędzarni szamot będzie powodował to, że ich wędzonki mogą być nie do końca "zdrowe".... tak mi się zdaje, że to by było sednem rozważań nad montowaniem przez nowicjuszy szamotu w palenisku a raczej odradzania im tego. Tak doświadczeni wędzarze jak Ty to uwędzą nawet w kartonie po butach i wyroby będą rewelacyjne a nowi adepci tej sztuki mogą boleśnie sparzyć się przy początkowych wędzeniach i "nie daj Boże" jeszcze się zniechęcą!

 

Nie bój żaby Jak to mówią jak się nie przewrócisz to się nie nauczysz. Nowicjusz czy z szamotem, czy bez może zrobić te same błędy. Chodzi mi o to, że ktoś wypisuje głupoty.

 

"opalane ciasne palenisko z dostępem powietrza od strony rusztu bardzo nagrzewa szamot, zaczyna gromadzić energie cieplną, co w efekcie podnosi temperaturę spalana oraz dopala składniki lotne niezbędne do wędzenia. Dym jaki wydobywa się jest toksyczny z przewagą sadzy i resztek kwasowych. Wędzonki są przegrzane, nie apetyczne i nie zdrowe."

 

Pokazując przy tym wędzonki z różnych wędzarni ale na pewno nie z tych, które mają więcej czy mniej szamotu w palenisku.

[grizzly]

Chodzi mi o to, że ktoś wypisuje głupoty.

 

"opalane ciasne palenisko z dostępem powietrza od strony rusztu bardzo nagrzewa szamot, zaczyna gromadzić energie cieplną, co w efekcie podnosi temperaturę spalana oraz dopala składniki lotne niezbędne do wędzenia. Dym jaki wydobywa się jest toksyczny z przewagą sadzy i resztek kwasowych. Wędzonki są przegrzane, nie apetyczne i nie zdrowe."

Bracie Gonzo, skoro twierdzisz, że głupoty, to proszę doprecyzuj,

co jest "głupotą"? 

 

Jedno jest pewne cegła szamotowa jest odporna na wysoką temperaturę,

ale nie jest odporna na mróz i wodę. Już te dwie cechy dyskwalifikują ten materiał!   

 

Ale oczywiście jest jeszcze jeden powód, niejako "na deser", którego na tym etapie dyskusji,

nie będę przytaczał, aby nie sugerować Tobie wypowiedzi.    

.

[Gonzo]

Kto Ty jesteś   ?

[paszeko]

Kto Ty jesteś   ?

Polak mały.

[grizzly]

Poradnik autorstwa Kolegi Andyandy'ego zawierający opracowany przez Niego projekt wędzarni:
 
https://wedlinydomowe.pl/forum/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=65624
 
zawiera takie zdanie:
 
"...Oprócz rozwiązań konstrukcyjnych należy również zastosować odpowiednie materiały do

budowy paleniska. Najlepszym materiałem jest blacha, cegła czerwona, kamień i wszystko to

co się nie nagrzewa lub może szybko oddać ciepło. Nie zalecam używanie cegły szamotki,

która doskonale kumuluje ciepło, powoduje podczas dłuższego wędzenia dopalanie dymu i

inne problemy jak spalanie pełnym płomieniem opału powodując bardzo męcząca obsługę

paleniska..."

 

Szamot dobrze trzyma ciepło na skutek swojej pojemności cieplnej

a właściwie ciepła właściwego c [kJ/kg*K], oraz przewodności cieplnej,

określanej współczynnikiem λ [W/m*K]! 

 

Kombinacje tych dwóch kluczowych parametrów powoduje,

że przykładowo: moc, z jaką będzie grzać 1m2 szamotowej ściany (λ=1,4[W/m*K]) o grubości 64mm (grubość podstawowej cegły) przy różnicy temperatur na zewnętrznych powierzchniach wynoszącej 100oC, będzie wynosić 1,4*100/0,064=218,75 watów na każdy metr kwadratowy.

 

Już z tego przykładu widać, że budowanie "paleniska hutniczego" w wędzarni,

to zdecydowanie zły pomysł! 

 

Czy ktoś chce jeszcze coś dodać?     

.

 

 

[Andyandy]

                         Materiały budowlane

 

Cegła klinkierowa jest w stu procentach naturalnym produktem. Powstaje z mieszaniny gliny i piasku, którą po wyrobieniu i uformowaniu wypala się w temperaturze powyżej 1000°C

Właściwości klinkieru

Dzięki składnikom, z jakich jest wytwarzany oraz procesowi obróbki, klinkier (cegła klinkierowa) posiada bardzo korzystne cechy. Do zasadniczych zalicza się:

- trwałość,

- wytrzymałość (na uderzenia, ściskanie),

- mrozoodporność,

- odporność na działanie innych czynników atmosferycznych,

- przez wiele lat nie potrzebuje żadnej konserwacji,

- świetnie łączy się z innymi materiałami budowlanymi (drewnem, kamieniem, metalem, szkłem…),

- bogactwo kolorów, wielkości i kształtów,

- walory estetyczne.

[ cegła klinkierowa posiada dużą gęstość i twardość, nie jest materiałem elastycznym i nie nadaje się do budowy paleniska wędzarniczego w bezpośrednim kontakcie z wysoką temperaturą. Szybka zmiana temperatury może powodować pęknięcia cegły. ]

 Cegły dziurawki mogą być klasy 3,5,  klasy 5, a także 7,5. Mają zatem stosunkowo niską wytrzymałość na ściskanie. W związku z tym zalicza się je do wyrobów ceramicznych zwykłych, a nie licowych. Cegły licowe mają w zupełnie inny sposób wykończone powierzchnie boczne i równocześnie ich wytrzymałość mechaniczna na ściskanie jest większa niż dla cegły dziurawki.

Istotnym parametrem w tego typu materiale budowlanym jest współczynnik przewodzenia ciepła. Producenci podają, że zazwyczaj wynosi on 0,40-0,60 W/mK.

Ze względu na odporność na mróz cegły dziurawki dzielimy na:

• mrozoodporne – zachowują pierwotny stan techniczny i nie ulegają uszkodzeniom (po 20 cyklach zamrażania), które mają wpływ na zmianę ich właściwości podczas eksploatacji,
• nieodporne na mróz – powstają nieodwracalne defekty, zmieniające parametry cegły dziurawki.

  Zastosowanie

Cegła dziurawka to przede wszystkim dobre właściwości izolacyjne. W związku z tym, że  wolne przestrzenie wypełnione są powietrzem cegła dziurawka jest popularnym i świetnym izolatorem. Dzięki temu chętnie projektujemy ściany, wykorzystując to, a nie inne rozwiązanie (dobra izolacyjność akustyczna). Chodzi tutaj głównie o ściany działowe, ale także elementy osłonowe. Cegła dziurawka może stanowić osłonę zarówno ścian warstwowych jak i lekkich stropów Kleina. Kupno dziurawki to również inwestycja w przypadku prac pomocniczych, ponieważ bardzo często wykorzystuje się ją przy obmurówkach czy wypełnianiu otworów.

- Cegła ceramiczna – ten niezwykle popularny materiał budowlany otrzymywany jest z glin ilastych, morenowych, wstęgowych, łupków, mułków albo lessów. Wspomagają je piasek kwarcowy lub złom suszarniowy. Składniki są dokładnie mieszane na jednolitą masę, odpowiednio formowane, suszone i wypalane w temperaturze 850 - 1000˚C. Jest materiałem bardzo trwałym, odpornym, uniwersalnym i atrakcyjnym pod względem wyglądu. [ Bardzo dobry i uniwersalny materiał do budowy paleniska wędzarniczego. Cegła ceramiczna pełna, bardzo szybko oddaje wilgoć z powodu dużej porowatości, jest dobrym izolatorem i szybko oddaje ciepło. Nie powoduje dużej bezwładności termicznej podczas regulacji temperatury spalania.]

- Cegła wapienno-piaskowa - powstaje z mieszaniny zmielonego piasku kwarcowego (ponad 90% masy) i wapna palonego (ok. 8% masy) z małą ilością wody. Całość składników formuje się pod ciśnieniem w podwyższonej temperaturze (autoklawitacja), dzięki czemu następuje silne zespolenie krzemionki z wapnem (tworzą się krzemiany wapna), a z czasem następuje  reakcja, w wyniku której powstaje węglan wapnia. Atutem tego materiału jest duża wytrzymałość mechaniczna, mrozoodporność i przystępna cena, gdyż jest tańsza w produkcji od cegły ceramicznej. Wykorzystuje się ją do murowania ścian konstrukcyjnych wewnętrznych i zewnętrznych, ścianek działowych, ogrodzeń, licowania elewacji.

 

- Cegła szamotowa – jest doskonała do wykładania palenisk kominka czy pieca.  W procesie wypalania uzyskuje bowiem bardzo wysoką wytrzymałość, co zapobiega jej pękaniu oraz sprawia, że jest ognioodporna.

Produkcja i zastosowanie cegieł szamotowych

 

- wypaleniu gliny ogniotrwałej (szamotu),
- wymieszaniu zmielonej gliny ogniotrwałej z surowo zmieloną plastyczną gliną,
- zaformowaniu materiałów,
- wypalaniu w wysokiej temperaturze (jest to zazwyczaj temperatura ponad 1300°C).

W taki sposób przeprowadzona produkcja powoduje, że cegłom szamotowym nie zagrażają wahania temperatur. Co to oznacza w praktyce? Cegły szamotowe wykazują dużą odporność na zmiany temperatury w krótkim czasie. Przede wszystkim dzięki tej właściwości są jednym z najpopularniejszych materiałów ogniotrwałych w budownictwie. Chodzi tutaj zarówno o budownictwo mieszkaniowe jak i znacznie bardziej wymagające [ zastosowanie w budowie paleniska wędzarniczego może spowodować zbyt dużą bezwładność cieplną, a właściwości termiczne szamotu popoprawiają sprawność spalania, która jest niepożądana podczas wytwarzania dymu wędzarniczego. Zastosowanie szamotu wymaga konstrukcji suchych. Szamot posiada dużą gęstość i źle oddaje wilgoć. ]      

Murowanie

W związku z pełnionymi przez cegły szamotowe niezwykle ważnymi funkcjami samo murowanie także oparte jest na określonych wytycznych. Przede wszystkim wyroby szamotowe powinny być pozbawione jakichkolwiek uszkodzeń, które mogłyby wpłynąć na obniżenie ich parametrów odpornościowych i wytrzymałościowych. Ponadto powinny być pozbawione kurzu i tłustych zanieczyszczeń.

Do łączenia wyrobów wykorzystuje się specjalną zaprawę – zaprawę szamotową. Nie zawiera ona dodatkowych środków wiążących, jeżeli łączenie jest skutkiem jej spieczenia w temperaturze 900°C. W przypadku niewystępowania takiej temperatury w piecu zaprawę się rozrabia. Co to oznacza? Do zaprawy dodaje się roztwór wody i szkła wodnego sodowego lub cement(najczęściej portlandzki). Tego typu dodatki znacznie poprawiają właściwości wiążące zaprawy szamotowej. W zależności od tego, który z dodatków wybierzemy, musimy w określonym przez producenta czasie zużyć zaprawę. Wynika to z braku po określonym czasie właściwości wiążących. Zaprawę stosujemy tylko i wyłącznie do łączenia wyrobów szamotowych.

Spoina powinna mieć grubość 2-3 mm. Należy również pamiętać przy murowaniu, aby zabezpieczyć budowane mury ogniowe przed wodą i uszkodzeniami. Jest to bardzo ważne, ponieważ cegła szamotowa nie jest „odporna na wodę”.

Cegły szamotowe są zatem niezwykle popularnym rozwiązaniem ogniotrwałym. Należy zaznaczyć, że szamot, który kiedyś służył głównie do produkcji okładzin w piecach kaflowych, w chwili obecnej jest odkrywany na nowo – klosze z masy szamotowej jako ciekawe rozwiązanie współczesnych projektantów wnętrz.

Cement jako hydrauliczne spoiwo mineralne, jest bardzo popularnym i powszechnie stosowanym materiałem w budownictwie. Powstaje z surowców mineralnych takich, jak margiel, wapień i glina, które są wypalane na klinkier w piecu cementowym. Potem jest mielony z gipsem, który spełnia rolę regulatora czasu wiązania. Cement stosuje się do przygotowywania zapraw cementowych, cementowo-wapiennych i betonu. To on łączy większość materiałów budowlanych.

Odmiany cementu

- Cement portlandzki – najczęściej używany jest do przygotowania betonów wykorzystywanych przy konstrukcjach zbrojonych stropów, nadproży, słupów.

- Cement portlandzki wieloskładnikowy – wykorzystywany jest do przygotowanie zapraw murarskich i tynkarskich, betonów podkładowych.

- Cement hutniczy – ma dużą odporność na działanie siarczanów i kwasów humusowych, co daje możliwość używania go tam, gdzie panuje podwyższona agresywność, najczęściej do fundamentów.

- Cement glinowy – charakterystyczne dla niego jest szybki przyrost wytrzymałości w pierwszych dniach po użyciu, podwyższona odporność na działanie wyższych temperatur. Może być stosowany podczas betonowania zimą.

- Cement pucolanowy – ma dużą odporność na szkodliwe wpływy środowiska kwaśnego. Ma podobne zastosowanie, jak cement hutniczy. Dodatkowo wykorzystuje się go do zapraw i tynków w dolnych częściach budynków.

 - Cement z dodatkiem kamienia wapiennego – z takimi dodatkami o jasnej barwie stosowany jest do sporządzania zapraw i betonów barwionych.

Edytowane 6 Września 2016 przez Andyandy

[Gość vtec]

@Andyandy, bądź łaskaw podawać źródło kopiowanych przez Ciebie materiałów. W przeciwnym wypadku narażasz nasz portal na odpowiedzialność za łamanie praw autorskich.

[Andyandy]

Materiały częściowo pochodzą z  "BUDUJESZ. info"

[Gonzo]

http://budujesz.info/artykul/cegla-klinkierowa-wlasciwosci-rodzaje-zastosowanie-i-czyszczenie,9.html

 

 

Cegła klinkierowa jest w stu procentach naturalnym produktem. Powstaje z mieszaniny gliny i piasku, którą po wyrobieniu i uformowaniu wypala się w temperaturze powyżej 1000°C

 

Różne są dane

 

 "Tradycyjne cegły ceramiczne oraz cegły klinkierowe różni nie tylko sposób produkcji ale także właściwości techniczne. Do produkcji cegieł klinkierowych potrzeba więcej energii, niż podczas wytwarzania cegieł tradycyjnych. Tradycyjne cegły ceramiczne wypala się w temperaturze 900-1100ºC stopni, natomiast wypalanie klinkieru odbywa się w temperaturze 1300ºC."

 

Źródło:

http://mowimyjak.se.pl/dom-i-ogrod/budowa-i-remont/cegly-tradycyjne-i-klinkierowe-czym-sie-roznia,10_46369.html

 

 

 Trochę kolego namieszałeś , podałeś zlepek różnych artykułów a może te wywody na czerwono są Twoje, bo na pewno nie z tej strony którą podałeś. Tam jest:

"W związku z tym ogólna złożoność produkcji cegieł szamotowych polega na:

- wypaleniu gliny ogniotrwałej (szamotu),
- wymieszaniu zmielonej gliny ogniotrwałej z surowo zmieloną plastyczną gliną,
- zaformowaniu materiałów,
- wypalaniu w wysokiej temperaturze (jest to zazwyczaj temperatura ponad 1300°C).

W taki sposób przeprowadzona produkcja powoduje, że cegłom szamotowym nie zagrażają wahania temperatur. Co to oznacza w praktyce? Cegły szamotowe wykazują dużą odporność na zmiany temperatury w krótkim czasie. Przede wszystkim dzięki tej właściwości są jednym z najpopularniejszych materiałów ogniotrwałych w budownictwie. Chodzi tutaj zarówno o budownictwo mieszkaniowe jak i znacznie bardziej wymagające budownictwo przemysłowe.

 

 

Gdzie zatem konkretnie wykorzystuje się cegły szamotowe? Przede wszystkim są one stosowane w systemach kominowych, ponieważ to właśnie w ciągach kominowych występuje różnica gęstości powietrza zimnego i ciepłego. Mamy zatem do czynienia z różnicami temperatur. Sprawne działanie ogrzewania, wentylacji czy klimatyzacji uzależnione jest od rodzaju zastosowanego do budowy lub wykończenia materiału. Dlatego cegły szamotowe bardzo często stosuje się w piecach kaflowych, kominkach, a nawet w piecach piekarniczych. W materiały ogniotrwałe zmuszone jest inwestować także wspomniane wcześniej budownictwo przemysłowe. I chociaż wymogi są w tym przypadku znacznie bardziej rygorystyczne nadal cegła szamotowa jest tutaj popularna – piece w ciepłowniach lub hutach."

 

Nie ma nic o wędzeniu i poprawianiu sprawności spalania.

 

źródło: http://budujesz.info/artykul/cegla-szamotowa,453.html

Edytowane 6 Września 2016 przez Gonzo

[Andyandy]

 

 

Nie ma nic o wędzeniu i poprawianiu sprawności spalania.

 Energetyka, ciepłownictwo wykorzystuje najlepsze materiały, a kominy owszem mają rury szamotowe i wykonane są inną technologią. W wędzeniu proces spalania musi być pod tym względem najgorszy, im gorszy tym lepszy w pozyskaniu dymu. Dlatego tematu nie ma i nie będzie. Nie ten kierunek zainteresowania. Jedynym źródłem jest WD.  Obudowa paleniska wędzarni w tym wypadku z szamotu nie może kumulować i oddawać ciepła, nie może powodować bezwładność termiczną. Zbyt dobry materiał. To jest podstawowy powód.   

[grizzly]

 

Nie ma nic o wędzeniu i poprawianiu sprawności spalania.

 Energetyka, ciepłownictwo wykorzystuje najlepsze materiały, a kominy owszem mają rury szamotowe i wykonane są inną technologią.

W wędzeniu proces spalania musi być pod tym względem najgorszy,

im gorszy tym lepszy w pozyskaniu dymu.

Dlatego tematu nie ma i nie będzie. Nie ten kierunek zainteresowania.

Jedynym źródłem jest WD.  Obudowa paleniska wędzarni w tym wypadku z szamotu nie może kumulować

i oddawać ciepła, nie może powodować bezwładność termiczną. Zbyt dobry materiał. To jest podstawowy powód.

 

No niestety, szamot dobrze trzyma ciepło na skutek swojej pojemności cieplnej

a właściwie ciepła właściwego c [kJ/kg*K], oraz przewodności cieplnej,

określanej współczynnikiem λ [W/m*K]!

 

Najważniejsza cecha "negatywna" szamotu, to właśnie ta nieszczęsna,

słaba przewodność cieplna. Nagrzeje się taki szamot jak "w piecu hutniczym"

i ani myśli oddać szybko to nagromadzone ciepło, to jak w piecu kaflowym,

ale znacznie wyższa temperatura własnie!   

 

BTW

Nasz Kochany Brat Gonzo, ma problemy ze zrozumieniem istoty zjawiska

i niepotrzebnie siem "ciska"!     

.

[Gonzo]

 

 

Nasz Kochany Brat Gonzo, ma problemy ze zrozumieniem istoty zjawiska i niepotrzebnie siem "ciska"!     

 

Ja jestem praktyk, praktyk na palenisku z szamotem a ty jesteś teoretyk i to słaby, bo z tych bzdur, które napisałeś nic się nie pokrywa z prawdą.

Nie tylko w tym temacie     Nie wiem po co w ogóle wypisujesz te swoje chore teorie w każdym temacie