Autoklaw domowy Dziadka

[tijo]

...

Rosjan rozumie tak:

- 1-2 atm nadciśnienia, przeważnie stosują 1 atm.

- 2 atm dla wsadu uzyskane z ogrzewania w celu osiągnięcia 121C co daje w sumie 3-4 atm w autoklawie

- po ostudzeniu autoklawu ma pozostać to co dopompowano, czyli 1-2 atm.

- nie studzimy szokowo

@miro

ale rozumiesz sens pompowania przez ruskich? co ma na celu dopompowanie powietrza?

 

Wg mojej wiedzy to nam jest potrzebne ciśnienie po to by woda nie wyparowała....a dla temp 121st to jest ok 2,1Bar (przyjmując że 0 to ciśnienie atmosferyczne)

Edytowane 23 Września 2016 przez tijo

[miro]

Na początku procesu dopompowane powietrze dociska wieczka, tym samym nie wlewa się do słoika woda.

 

Załóżmy że pompujemy 1 atm.

W słoiku jest tym samym podciśnienie 1 atm. ( nie jestem pewny, czy to poprawna nazwa podciśnienie)

Żeby uzyskać we wsadzie słoika! ciśnienie 2 atm = 121 C, trzeba podnieść przez ogrzanie ciśnienie w autoklawie do 3 atm.

-1 + 3 = 2 atm w słoiku

Po schłodzeniu dopompowane ciśnienie znów dociska wieczka.

 

Ps.

Czytam co napisałem i nie jestem pewien czy dobrze piszę licząc -1+3=2, ale może zrozumiesz o czym myślę.

Edytowane 23 Września 2016 przez miro

[tijo]

no ok, po częsci może ma to i sens....ale to jest bezsensowne działanie...ponieważ koniec z końcem i tak musimy wyrównać ciśnienie z atmosferycznym w autoklawie....wieczka są odciśnięte, a gdy już nic ich nie dopycha to moim zdaniem mają większą podatność na rozszczelnienie....ale to są tylko moje przemyślenia....

 

PS. ale nas nie interesuje ciśnienie...ważne żeby w słoiku i w autoklawie było pow 2,1Bar żeby zagotować wodę do temp. 121stC i co najciekawsze pomiaru dokonujemy w autoklawie czyli:

nie mogę znaleźć sensownego wytłumaczenia do dopompowywania powietrza....jedyne co z tego może wyniknąć to to że jak któraś nakrętka będzie nieszczelna to do słoika naleci wody z autoklawu...

 

"-1+3=2"

 

1 w autoklawie + 2 w słoiku = manometr pokaże 3

 

chyba jestem już zmęczony bo piszę w cały świat....ale najważniejsze napisałem...różnica ciśnień między słoikiem i autoklawem nie jest za bardzo dobra....przy najdrobniejszych nieszczelnościach woda wpłynie do słoika...

 

 

Na początku procesu dopompowane powietrze dociska wieczka, tym samym nie wlewa się do słoika woda.

 

ciśnienie w cieczy rozchodzi się równomiernie: czyli z tym dociskaniem wieczek to tak nie za bardzo....bo woda na siłę chce wleźć do słoika między zakrętką a słoikiem...jeśli wiesz o co mi chodzi

Edytowane 23 Września 2016 przez tijo

[miro]

Bo to jest układ pojemnika w pojemniku i sam zaczynam się gubić ....ale Rosjanie pasteryzują dopompowując powietrze i po coś to robią.

Nie sądzę, żeby robili to ot tak sobie.

 

Starając się to zrozumieć, wyobrażam sobie co się dzieje w słoiku.

Wkładając słoik do otwartego autoklawu, w słoiku jest 0 atrm, tyle samo ciśnienia ma woda.

Żeby docisnąć, uszczelnić nakrętkę zamykam autoklaw i podnoszę ciśnienie wody o 1 atm.

W słoiku który jest poprzez szkło odporny na ciśnienie wody dalej jest 0 atm., czyli w stosunku do wody jest podciśnienie.

 

Teraz żeby w słoiku uzyskać 2 atm. muszę podnieść ciśnienie całego układu o 2 atm.

Żeby podnieść ciśnienie w słoiku, wykorzystuje jako nośnik energii wodę w autoklawie.

W słoiku ciśnienie wzrośnie do 2 atm, a woda w autoklawie też się gotuje i dobije do 3 atm...... tu mam zagwozdkę???  i się gubię.

 

Kiedy Dziadek nagle ochłodził autoklaw, ciśnienie wody szybko spadło, ale w słoikach było większe, bo wolniej spadało i temu słoiki ma rozszczelnione.

Gdyby chłodził powoli, cały czas woda ma w "+" 1 atm i słoiki nie mają prawa się rozszczelnić.

 

Widzę też u Rosjan inne czasy w zależności od zawartości słoika.

Tłuszcz inaczej się ogrzewa i inaczej oddaje ciepło.....tu też jest szczegół o którym nie można zapominać.

 

Poza tym o ile samo szkło jest odporne na ciśnienie, to nakrętka już nie ....  bo pracuje.

Albo się ugnie pod ciśnieniem, albo uwypukli przy większym ciśnieniu w słoiku niż w wodzie.

 

ciśnienie w cieczy rozchodzi się równomiernie: czyli z tym dociskaniem wieczek to tak nie za bardzo....bo woda na siłę chce wleźć do słoika między zakrętką a słoikiem...jeśli wiesz o co mi chodzi

Tak, ale wieczko ma większą powierzchnię, niż część gwintowana, gdzie chce wcisnąć się woda.

A jeszcze weź pod uwagę siłę z jaką samo nakręcenie nakrętki działa na szkło i wieczko.

Edytowane 23 Września 2016 przez miro

[DZIADEK]

Po przemyśleniu całego tematu dochodzę do wniosku że kombinujemy tak jakby to były robione konserwy w puszkach blaszanych hermetycznie zamknięte. Nasze słoje są specyficzne nie trzeba ich odpowietrzać bo w czasie podgrzewania samoistnie się odpowietrzą ,ale muszą mieć odpowiednie warunki by się zassały przykrywki . W hermetycznym autoklawie nie pozwalamy na odpowietrzanie bo i jak . Przy temperaturze wody 90st C w autoklawie domowym ciśnienie wynosi 1Bar, co nie pozwala na odpowietrzanie się słoików. Myślę że powinniśmy wpierw pozwolić na odpowietrzenie się słoików, a później szczelnie zamknąć autoklaw  i grzać do 121. st C.Wiedząc że musi być nadciśnienie w końcowym etapie sterylizacji , stworzymy je dopompowując powietrze. Nadciśnienie musi być w czasie chłodzenia, ale do odpowiedniej temperatury wody. Myślę że będzie to temperatura ok 70-80 st. bo w takiej temperaturze wczoraj w czasie chłodzenia po pasteryzacji przykrywki Clik zaczęły klikać dając znak że zassały się .Problemem będzie odpowiednie wolne schodzenie z nadciśnienia by nie uszkodzić słoi .

Słoje z konserwami  sterylizujemy zanurzone całkowicie w wodzie co najmniej 5 cm poniżej  lustra wody w naczyniu.

 Nadciśnienie musi być ponieważ temperatura w środku słoja jest wyższa co najmniej 5- 9 st C  i to powoduje ubytek soków z słoi .

Tyle moich przemyśleń . Teraz do roboty naprawiać wczorajsze błędy .

Edytowane 24 Września 2016 przez DZIADEK

[ZLeP]

Dokładnie.

Nadciśnienie jest nam potrzebne w momencie stygnięcia/chłodzenia, ponieważ dopiero od tego momentu ciśnienie w konserwie zaczyna być większe niż w autoklawie.

Ma to dodatkową zaletę. Temperaturę podczas sterylizacji możemy kontrolować nie tylko termometrem, ale również ciśnieniem. Można to potraktować jako dodatkowe zabezpieczenie.

Dziadku, nie spodziewam się problemów dla słoików podczas zchodzenia z ciśnienia w autoklawie.

Edytowane 24 Września 2016 przez ZLeP

[miro]

 

 

Po przemyśleniu całego tematu dochodzę do wniosku że kombinujemy tak jakby to były robione konserwy w puszkach blaszanych hermetycznie zamknięte.

Takie właśnie warunki przy użyciu słoików powinniśmy osiągnąć, dlatego stosuje się dopompowanie powietrza do autoklawu.

Czy jest szansa, abyś jedną próbę wykonał na wzór Rosjan?

[tijo]

I tu nasuwa mi się myśl....w jednym z art czytałem że ciśnienie w autoklawie podczas sterylizacji powinno być 0 do temperatury 60 lub 70stC co pozwoli nam na odpowietrzenie słoi. Po tym czasie zamykamy zawór i teraz samoistnie zaczyna wytwarzać się ciśnienie...i myślę że dopompowanie powietrza powinno być raczej w fazie schładzania kiedy ciśnienia zaczynają spadać...wiadomo że autoklaw jest chłodzony z zewnątrz ciśnienie spada szybciej niż w słoiku i dlatego słoje się rozszczelniają...przy dopompowaniu powietrza moglibyśmy uniknąć tej zagwozdki...ale to są moje tylko takie przemyślenia...

 

PS. Jeszcze jedna uwaga(jeśli mogę...) odnośnie budowy autoklawu...termomanometr nie będzie pokazywał poprawnej temperatury ponieważ jest schładzany przez powietrze z zewnątrz...wystarczy założyć na niego słoik do góry dnem i zobaczysz jak poprawi się jego wiarygodność.

 

 

Jak ktoś może to niech wklei link do testu rosjan, bo nie brałem ostatnio luteiny i nie widze...

Edytowane 24 Września 2016 przez tijo

[ZLeP]

Zostawcie te 3 atmosfery w spokoju i nie męczcie dalej tematu. To błąd, temperatura konserwy w tym przypadku również poszła za wysoko.

 

Do uzyskania 121C potrzebna jest tylko 1 atmosfera powyżej ciśnienia atmosferycznego, czyli na zwykłym manometrze po prostu 1 atmosfera.

Podczas chłodzenia wystarczy tą 1 atmosferę w autoklawie utrzymać, aby zneutralizować szybszy niż w konserwie spadek ciśnienia.

Po wychłodzeniu wnętrza konserwy (nie mylić z wnętrzem autoklawu) ciśnienie możemy upuścić.

 

Nigdy tego nie robiłem, ale dla mnie to tak prosto wygląda. Proszę o pokazanie błędów w rozumowaniu, to odszczekam.

 

Dlaczego tak twierdzę? Postaram się wytłumaczyć w najprostszy sposób:

Ponieważ woda wrze w temperaturze 121C dopiero przy ciśnieniu 2 atmosfer. Ciśnienie atmosferyczne na ziemi to już 1 atmosfera i do osiągnięcia 2  brakuje nam jeszcze tylko 1 atmosfery.

Tą dodatkową 1 atmosferę uzyskujemy w autoklawie i tutaj uzyskujemy żądaną temperaturę 121C.

 

Twierdzę również, że przy równomiernym schładzaniu autoklawu i zawartości konserwy nie jest potrzebne pompowanie. Jednak, aby schładzać równomiernie, musimy robić to tak, aby konserwa nadążała się schładzać w ślad za autoklawem, czyli robimy to powoli, w naturalny sposób, albo wręcz trzymając autoklaw na małym ogniu. Zdecydowanie w tym pomaga całkowite zalanie wodą konserw.

Mimo wszystko nie unikniemy tego, że konserwa będzie się schładzała wolniej, ponieważ ta się schładza od szybciej stygnącego autoklawu. Uważam, że przy powolnym schładzaniu nie powinno być to dla słoika groźne, różnica temperatur w autoklawie i konserwie powinna się wyrównywać, a zależna od tego różnica ciśnień być na akceptowalnym poziomie.

 

Aby schładzać szybciej i bezpieczniej dla konserw możemy do autoklawu doprowadzić ciśnienie z zewnątrz. Ma ono za zadanie równoważyć, lub przewyższać ciśnienie w konserwie.

Owszem, w autoklawie osiągniemy wyższe temperatury i ciśnienia (choćby po to, aby szybciej doprowadzić konserwę do żądanej temperatury), ale w prawidłowo sterylizowanej konserwie 121C to jest max, a co za tym idzie max to również 1 atmosfera.

Dlatego pompowanie autoklawu powyżej 1 atmosfery ma sens tylko z wygody (pomijam niewiedzę).

 

Uff, starałem się jak mogłem, aby to najprościej, a zrozumiale wytłumaczyć podstawy, nie uwzględniałem wahań ciśnienia atmosferycznego, ani nie weryfikowałem przy jakim dokładnie ciśnieniu uzyskujemy 121C. Teraz proszę Dziadka i innych praktyków o zweryfikowanie tych informacji, bo jak już napisałem, są to tylko moje rozważania teoretyczne. Jeśli źle rozumuję, to reagować bez zastanowienia. Jeśli dobrze, to być może warto część tego postu przykleić w dziale konserwy.

Edytowane 24 Września 2016 przez Maxell

[tijo]

zależność ciśnienia i wrzenia wody

do tego myślę że autoklaw @DZIADKA po wyłączeniu źródła ciepła będzie stygł tak powoli że konserwy spokojnie za nim nadążą....tylko dochodzi do tego czy nie za wolno....czy mięso nie stanie się trawiaste

 

Uff, starałem się jak mogłem, aby to najprościej, a zrozumiale wytłumaczyć podstawy, nie uwzględniałem wahań ciśnienia atmosferycznego, ani nie weryfikowałem przy jakim dokładnie ciśnieniu uzyskujemy 121C. Teraz proszę Dziadka i innych praktyków o zweryfikowanie tych informacji, bo jak już napisałem, są to tylko moje rozważania teoretyczne. Jeśli źle rozumuję, to reagować bez zastanowienia. Jeśli dobrze, to być może warto część tego postu przykleić w dziale konserwy.

 

Wielki szacun @ZLeP takich dyskusji nam potrzeba.....

Edytowane 24 Września 2016 przez Maxell

[ZLeP]

Tutaj jednak również trzeba pamiętać o bezpieczeństwie. Jak w słoikach zacznie się gotować, to znaczy, że wzrasta w nich ciśnienie.

Edytowane 24 Września 2016 przez Maxell

[tijo]

Muszę zrobić test na słoikach.....uzupełnie je wodą na 3/4 wstawie do autoklawa i zagotuje do 121stC, na każdym słoiku zaznaczę ile wody nalałem....wtedy sprawdzę czy woda ze słoika odparowała i ciśnienie słoika pokonało ciśnienie autoklawu...

 

@Dziadku a Ty mięso na konserwy peklujesz na sucho czy mokro?

[StefanS]

Jesli moge znow wlaczyc sie w dyskusje to chcialbym zwrocic uwage na kilka artykulow zamieszczonych na angielsko-jezycznym odpowiedniku Wedlin Domowych. Szczegolnie jeden z artykulow tutaj http://www.meatsandsausages.com/meat-vegetables/canning/coolingodnosi sie do problemow poruszanych przez Was. Dotyczy wlasnie chlodzenia I rozszczelniania sie kontenerow (sloikow I puszek metalowych) podczas pasteryzacji w autoklawach. Jest on bardzo ogolnikowy ale majacy dokladnie wypunktowane problemy o ktorych rozmawiacie. Pozwole sobie na przetlumaczenie glownych wnioskow -

Generalnie bardzo szybkie schladzanie ma na celu nie pozwolenie na rozwoj zarodnikow bakterii termicznych ktore potrafia przetrzymac wysokie temperatury a rozwijaja sie najlepiej w temp. ok 60 *C, stad wlasnie w przemysle nastepuje potrzeba tego szybkiego schladzania do temp. ok 30*C. Poniewaz ten process szybkiego schladzania powodowal wysokie naprezenie material jak rowniez duza roznice w cisnieniach w sloikach czy puszkach a wewnatrz autoklawu. Podczas procesu schladzania dochodzi do zmiany cisnien I temperature wewnatrz pojemnikow - tzn wewnatrz sloikow czy puszek panuje wysoka temperature (trwa ciagle w tym czasie process gotowania sie I panuje podwyzszone cisnienie wyzsze niz w autoklawie w zwiazku z tym nastepuje w tym czasie wyciek czesci zawartosci sloika na zewnatrz. Dodatkowo pod wplywem temperatury czynnik uszczelniajacy na obwodzie nakretki czy deczka jest w stanie miekkim pozwalajacym na wyplyw czesci zawartosci. Podczas schlodzenia powinien on uszczelnic sloik jednak podczas wyplywu pozostaja mikroczastki zawartosci ktore powoduja niemozliwosc dobrego uszczelnienia. W przemysle problem ten rozwiazano poprzez dopompowanie powietrza do wyrowniania cisnien wewnatrz autoklawu I contenerow(sloiki, puszki) a dopiero wowczas wtlaczanie zimnej wody w celu szybkiego schlodzenia produktu. W waarunkach domowych jest to raczej nie mozliwe stad tez zaleca sie po zakonczeniu procesu pozostawienie zbiornika do samoroprezenia co trwa ok 30-45 min. po tym czasie pojemniki szklane sa wyjmowane I pozostawione do schladzania poprzez powietrze. Puszki metalowe - pojemnik( autoklaw) powinien nie byc depreserized poprzez otwarcie zaworow poniewaz mozna zostac poparzonym - byla sprawa sadowa I ten sposob zostal prawnie zabroniony. Po spadku cisnienia metalowe puszki mozna odrazu wstawiac do zimnej wody.

Tyle generalnie mozna w skrocie powiedziec na temat schladzania.

[DZIADEK]

http://www.masarski.com.pl/pl/wydawnictwa/2015/15_07_wajdzik.pdf

Chyba musimy dokładnie przeczytać ten artykuł .

Edytowane 24 Września 2016 przez DZIADEK

[DZIADEK]

Problemy z sterylizacją konserw w słojach Twist OFF, w zamkniętych szczelnie autoklawach domowych będą powoli rozwiązywane . Zamieszczam ciekawą tabelkę

 

Edytowane 2 Października 2016 przez Maxell

[DZIADEK]

Konserwa lunch meat.

[DZIADEK]

To jest ostatni mój wpis w tym temacie . Sytuację mam opanowaną i wiem jak poruszać się w sterylizacji w tego typu autoklawach przy sterylizacji konserw w  opakowaniach szklanych z zamknięciem.typu Off -Twist.  Wszystko co ustaliłem przekazałem..

 

 

Edytowane 7 Października 2016 przez Maxell

[andym]

Kawał dobrej roboty.

Chylę czoła.

[ZLeP]

Bo ja np. domyślam się (między innymi dzięki śledzeniu Twoich bardzo pouczających i wartościowych postów), że ciśnienie za mocno wzrasta ponieważ mamy do czynienia nie tylko z parą, ale z mieszaniną pary i powietrza. Czysta para zachowuje się inaczej niż para z innym czynnikiem (to uświadomił mi inny użytkownik tego forum).

Moim zdaniem, temat jest do opanowania (skoro nasi sąsiedzi go opanowali, to my też powinniśmy dać radę).

Nie zniechęcaj się, napisz co stwarza problemy. Być może wspólnie da się to rozwiązać. Jeśli nie, to przynajmniej zrozumiemy, że faktycznie nie warto iść tą drogą.

Bo na przykład mnie osobiście stwierdzenie "nie da się" jest tylko motywacją do zrobienia tego czegoś i jak na razie nic mnie do tego nie zniechęca.

I naprawdę szkoda by było marnować Twoje doświadczenia i zaczynać wszystko od początku.

Edytowane 7 Października 2016 przez Maxell

[Muski]

Jestem tego samego zdania- przed rozruchem na gorąco - wykonane próby - zabezpieczenia - to są detale równie ważne jak sam osprzęt - bo rzutują na bezpieczeństwo przede wszystkim - a czy urządzenie jest niebezpieczne - nie -  jak się je normalnie  i rozsądnie użytkuje.

Kawał dobrej roboty

Edytowane 7 Października 2016 przez Maxell

[andrzej k]

Dziadek szacunek za to że chciało Ci się to wszystko opisywać.

 

 

Właśnie , wielki sza cun

 

 

 Pozdrawiam

Edytowane 7 Października 2016 przez Maxell

[miro]

Słowo "nieładnie", nie jest chyba czymś bardzo wulgarnym.

Udzielałem się na ile mogłem w temacie i chciałbym chociażby wiedzieć jak to w końcu jest z tym przeciwciśnieniem......jest potrzebne czy nie jest potrzebne.

Tabelki i opracowanie są fajne, ale brak mi żywej odpowiedzi, dyskusji .....tymczasem jest "żegnajcie".

 

No trochę jest to nie na miejscu.

 

Może ubodło Dziadka pisanie o tym że niby propagujemy niebezpieczne urządzenia?

Dla mnie to bzdura jakich mało, dlatego napisałem przykład z nożem.

Jeśli ktoś nie czuje się na siłach, aby budować czy pracować z autoklawem to nie zabiera się do tego i tyle.

 

Maxell zamieścił stosowne ostrzeżenie, zrobił jak należało, a dodatkowo przypominam, że kolorem czerwonym Dziadek informuje w temacie o zagrożeniu.

Nie bądźmy dziećmi, które trzeba prowadzić za rączkę i ostrzegać że coś jest "BE".

 

Mam 47 lat i sam odpowiadam za to co robię, co buduję i nikomu nic do tego......jak pierdyknie, to u mnie i w moim domu.

Ale na szczęście mam wiedzę, umiejętności i zanim cokolwiek zrobię to dobrze myślę czy jest bezpiecznie.

 

Mam na dzieję, że to nie był ostatni wpis Dziadka na temat autoklawu, ale nie zamierzam go również prosić.

Będzie chciał to pogada, nie będzie chciał ....trudno.....szacun i tak ma u mnie, za swoje poświęcenie i on o tym wie.

 

 

 

 

 

 

 

 

[DZIADEK]

W ostatnich tabelkach wszystko jest ,  W  pasteryzacji pokazane jest, jak wędruje temperatura w konserwach i w jakim czasie. W sterylizacji konserw w opakowaniach blaszanych mamy pokazane jakie temperatury i jakie ciśnienia panują w czynniku grzejnym - wodzie  i jakie w środku konserwy. W ostatniej pokazane jest jakie czasy i temperatura  potrzebne do samo odpowietrzenia się słoi w moim autoklawie domowym, a następnie proces sterylizacji i częściowo chłodzenia . Wystarczy porównać jakie ciśnienia panują w puszce  w słoju będą prawdopodobnie takie same i sterować odpowiednio nadciśnieniem dopompowując odpowiednią ilość powietrza korzystając z tabeli .W słoju temperatura 10 razy wolniej się przemieszcza do środka konserwy .Nadciśnienie musi być odpowiednie do temperatury panującej w słojach inaczej mamy ubytki soków.  Nadciśnienie wytwarzamy po samo odpowietrzeniu się słoi Twist -Off

Edytowane 7 Października 2016 przez DZIADEK

[miro]

Jest szansa na większe tabelki, bardziej czytelne?

Może wyślesz mi na e-mail  sklep@wyroby-domowe.pl     

 

Z góry dzięki.

[DZIADEK]

Jutro produkcja konserw w moim autoklawie. Sprawdzonym na 100 % szczelności . Wyniki przedstawię w formie graficznej i zdjęciowej by nie zarzucano mi skrytości itd.

 Miro tabelki są w jpg. skopiuj je i odtwarzaj w dowolnych programach graficznych .

Edytowane 23 Października 2016 przez DZIADEK